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Ordre des priorités et SEGOC
J
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Ordre des priorités et SEGOC posté le [17/05/2019] à 23:38

Citation de Dymon Le [17/05/2019] à 10:15


Citation de J Le [17/05/2019] à 01:10

Bon, donc ça confirme ma thèse initiale, je suis rassuré.

Au fait, puisqu'on en est à se prendre la tête sur cet Immortel du Tonnerre, question subsidiaire : si la carte a été jouée face verso puis retournée face recto (+3000 LP), puis à nouveau retournée face verso (par exemple par Approche Des Ténèbres), le propriétaire perd-il les 5000 LP lorsque la carte est envoyée au cimetière ?

Là-dessus, le descriptif de l'époque répond plutôt oui puisque la condition "After this card is flipped" (en français, "Par la suite") est bel et bien remplie.

Mais le ruling "If The Immortal of Thunder is destroyed while face-down, its owner does not lose 5000 Life Points" aurait plutôt tendance à répondre non.

Instinctivement, j'aurais tendance à penser que le propriétaire ne perd pas les 5000 LP dans ce cas précis mais franchement, les deux interprétations se défendent. Du coup, si une bonne âme avait possibilité de tester ça sur YgoPro, je ne serais pas contre…


si il est mis face verso on a un "reset" c'est pour cela que tu ne perd pas les 5000


Oui, c'est aussi ce que j'ai tendance à penser. Mais si on regarde dans le détail les éléments "oubliés" lorsqu'une carte est remise face verso, on se rend compte que le fait qu'elle ait ou non déjà été retournée (flipped) n'en fait pas partie.

Voir la rubrique "Forgetting" de cette page.

C'est pour ça que je ne serais pas contre si une bonne âme avait possibilité de nous dire ce qu'il en est sur YgoPro 😉


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Ordre des priorités et SEGOC posté le [18/05/2019] à 18:06

Citation de Ryokai08 Le [16/05/2019] à 14:40

Yep, d'abord les effets obligatoires du joueur tour dans l'ordre qu'il souhaite, puis ceux du joueur non tour et ensuite pareil avec les effets optionnels des deux joueurs.

A noter qu'il fut un temps où certains effets ne te laissaient pas le luxe de choisir en TCG parce qu'on considérait que leurs déclencheurs étaient rencontrés dans un ordre précis et ils se plaçaient donc dans la chaîne suivant ce même ordre. Par exemple, sacrifier Sangan pour invoquer par sacrifice Caius, le Monarque des Ombres faisait survenir le déclencheur de Sangan avant celui de Caius, le Monarque des Ombres donc l'effet de Sangan était placé dans la chaîne en premier. C'est peut-être quelque chose que tu peux trouver dans PoC car le TCG ne s'est aligné sur l'OCG sur ce point (= suppression de la chronologie) qu'en 2017.

Ceci étant, dans ton exemple, même sur PoC tu n'as pas à te soucier de ça (à moins que les monstres soient détruits dans l'ordre alphabétique par exemple… ^^).


Je viens de rencontrer le cas suivant dans Power of Chaos : mon Archdemon De Gilfer (le monstre s'appelait Bête de Gilfer à l'époque mais peu importe) et mon Sangan sont envoyés au cimetière par Raigeki. C'est l'effet d'Archdemon De Gilfer qui s'active le premier. On est d'accord que cela ne respecte pas le SEGOC ? (ce qui ne serait pas forcément choquant puisque le SEGOC a été mis en place après la sortie de Power of Chaos)


Mais du coup, ça m'amène à me poser une autre question : si comme le SEGOC l'indique, les effets obligatoires s'activent avant les effets optionnels, cela ne provoque-t-il de facto pas un "Miss the Timing" pour les effets optionnels ? (si on part de ce principe, l'activation de l'effet de Sangan entraîne donc un MTT sur l'effet d'Archdemon De Gilfer)


Dernière chose : si Archdemon De Gilfer avait été présent sur le terrain en tant que carte d'équipement équipée à mon Sangan, aurait-on tout de même considéré (suite au Raigeki) que les deux cartes étaient envoyées au cimetière en même temps ?


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Ryokai08
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Ordre des priorités et SEGOC posté le [18/05/2019] à 20:44

Citation de J Le [18/05/2019] à 18:06

Je viens de rencontrer le cas suivant dans Power of Chaos : mon Archdemon De Gilfer (le monstre s'appelait Bête de Gilfer à l'époque mais peu importe) et mon Sangan sont envoyés au cimetière par Raigeki. C'est l'effet d'Archdemon De Gilfer qui s'active le premier. On est d'accord que cela ne respecte pas le SEGOC ? (ce qui ne serait pas forcément choquant puisque le SEGOC a été mis en place après la sortie de Power of Chaos)


Tu as raison : avec les règles actuelles c'est Sangan (effet obligatoire) qui devait être placé dans la chaîne avant Archdemon De Gilfer (effet optionnel).



Mais du coup, ça m'amène à me poser une autre question : si comme le SEGOC l'indique, les effets obligatoires s'activent avant les effets optionnels, cela ne provoque-t-il de facto pas un "Miss the Timing" pour les effets optionnels ? (si on part de ce principe, l'activation de l'effet de Sangan entraîne donc un MTT sur l'effet d'Archdemon De Gilfer)


Nop car à ce moment tu es en pleine construction de chaîne. Le dernier évènement en date n'est modifié qu'en phase de résolution. Gérer l'aspect que tu mentionnes est même une des raisons d'être du SEGOC.



Dernière chose : si Archdemon De Gilfer avait été présent sur le terrain en tant que carte d'équipement équipée à mon Sangan, aurait-on tout de même considéré (suite au Raigeki) que les deux cartes étaient envoyées au cimetière en même temps ?


Non, le monstre touche le cimetière avant son équipement car dans le cas présent ce dernier est détruit par mécanique du jeu comme conséquence du fait que le monstre auquel il était équipé a quitté le terrain. Par exemple, si Aklys Dragunité est équipé à un monstre et que ce monstre est détruit par Raigeki alors l'effet de Aklys Dragunité ne s'active pas.

En revanche, il est possible que les deux soient détruits simultanément. A titre d'exemple, c'est ce qui arrive avec l'effet de Dragon Rose Noire. Là l'effet de Aklys Dragunité pourrait être activé (il est détruit en même temps que le monstre, donc bien tant qu'il lui est équipé).


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Ordre des priorités et SEGOC posté le [20/05/2019] à 16:20

Ok, merci pour ta réponse.


Citation de Ryokai08 Le [18/05/2019] à 20:44


Citation de J Le [18/05/2019] à 18:06

Mais du coup, ça m'amène à me poser une autre question : si comme le SEGOC l'indique, les effets obligatoires s'activent avant les effets optionnels, cela ne provoque-t-il de facto pas un "Miss the Timing" pour les effets optionnels ? (si on part de ce principe, l'activation de l'effet de Sangan entraîne donc un MTT sur l'effet d'Archdemon De Gilfer)


Nop car à ce moment tu es en pleine construction de chaîne. Le dernier évènement en date n'est modifié qu'en phase de résolution. Gérer l'aspect que tu mentionnes est même une des raisons d'être du SEGOC.


Punaise, là, je suis un peu largué. Il va falloir que je me pose pour réflechir à la question.


Citation de Ryokai08 Le [18/05/2019] à 20:44


Citation de J Le [18/05/2019] à 18:06

Dernière chose : si Archdemon De Gilfer avait été présent sur le terrain en tant que carte d'équipement équipée à mon Sangan, aurait-on tout de même considéré (suite au Raigeki) que les deux cartes étaient envoyées au cimetière en même temps ?


Non, le monstre touche le cimetière avant son équipement car dans le cas présent ce dernier est détruit par mécanique du jeu comme conséquence du fait que le monstre auquel il était équipé a quitté le terrain. Par exemple, si Aklys Dragunité est équipé à un monstre et que ce monstre est détruit par Raigeki alors l'effet de Aklys Dragunité ne s'active pas.


Du coup, si Archdemon De Gilfer est équipé à un autre Archdemon De Gilfer et que Raigeki détruit la carte monstre, l'effet de la carte monstre s'active et se résout dans une première chaîne puis l'effet de la carte équipement s'active et se résout dans une deuxième chaîne ?


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Ordre des priorités et SEGOC posté le [20/05/2019] à 17:03

Citation de J Le [20/05/2019] à 16:20

Du coup, si Archdemon De Gilfer est équipé à un autre Archdemon De Gilfer et que Raigeki détruit la carte monstre, l'effet de la carte monstre s'active et se résout dans une première chaîne puis l'effet de la carte équipement s'active et se résout dans une deuxième chaîne ?


Mince, j'avais prévu d'éditer et j'ai zappé de le faire >< J'ai eu un vague souvenir d'un possible changement sur cette histoire d'ordre alors j'ai posé la question à quelqu'un qui devrait pouvoir me répondre, j'attends de voir ce qu'il va en dire !

Ton double Archdemon De Gilfer me fait penser que je fais bien de vérifier parce que s'il y a un ordre, l'effet du Archdemon De Gilfer version monstre devrait a priori MTT tandis que s'il n'y en a pas, les deux Archdemon De Gilfer pourraient activer leur effet… ^^

Mais en tout cas ça ne fait pas deux chaînes, ça c'est sûr !


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Ordre des priorités et SEGOC posté le [20/05/2019] à 18:21

Citation de Ryokai08 Le [20/05/2019] à 17:03


Citation de J Le [20/05/2019] à 16:20

Du coup, si Archdemon De Gilfer est équipé à un autre Archdemon De Gilfer et que Raigeki détruit la carte monstre, l'effet de la carte monstre s'active et se résout dans une première chaîne puis l'effet de la carte équipement s'active et se résout dans une deuxième chaîne ?


Mince, j'avais prévu d'éditer et j'ai zappé de le faire >< J'ai eu un vague souvenir d'un possible changement sur cette histoire d'ordre alors j'ai posé la question à quelqu'un qui devrait pouvoir me répondre, j'attends de voir ce qu'il va en dire !

Ton double Archdemon De Gilfer me fait penser que je fais bien de vérifier parce que s'il y a un ordre, l'effet du Archdemon De Gilfer version monstre devrait a priori MTT tandis que s'il n'y en a pas, les deux Archdemon De Gilfer pourraient activer leur effet… ^^

Mais en tout cas ça ne fait pas deux chaînes, ça c'est sûr !


L'exemple 3 sur cette page semblerait indiquer que même lorsqu'il y a ordre, les deux effets s'activent en même temps.

Even if one effect meets its activation requirements strictly after another effect, if they are in the same category they can be activated in any order.

Mais au fait, si des effets peuvent intégrer la même chaîne alors qu'ils n'ont pas rempli leurs conditions d'activation en même temps, cela signifie-t-il que lorsqu'un Sorcier Masqué attaque un Sangan (en position d'attaque), les effets des deux monstres se résolvent là aussi dans la même chaîne ???


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Ordre des priorités et SEGOC posté le [20/05/2019] à 18:38

Citation de J Le [20/05/2019] à 18:21

L'exemple 3 sur cette page semblerait indiquer que même lorsqu'il y a ordre, les deux effets s'activent en même temps.

Even if one effect meets its activation requirements strictly after another effect, if they are in the same category they can be activated in any order.


Ca oui, c'est la base du SEGOC. L'ordre dont je parlais est celui qu'il pourrait éventuellement y avoir entre la destruction d'un monstre par un effet et la destruction d'une carte qui lui serait équipée par mécanique du jeu (ex : ta situation avec les 2 Archdemon De Gilfer où un tel ordre pourrait engendrer un MTT bien que les deux effets devraient se placer dans la même chaîne).

Petite parenthèse : dans l'exemple du wiki que tu donnes, il est question des effets de Sangan et de Zaborg, le Monarque du Tonnerre qui sont placés dans l'ordre que tu souhaites dans la chaîne alors qu'au sens strict le déclencheur de Sangan est rencontré avant celui de Zaborg, le Monarque du Tonnerre. C'était la petite remarque historique que j'avais indiquée quelques messages plus tôt : aujourd'hui ça fonctionne comme ça (comme en OCG), mais jusqu'en juillet 2017 on devait obligatoirement placer Sangan avant Zaborg, le Monarque du Tonnerre dans la chaîne (ça reste la même chaîne mais l'ordre des effets suivait l'ordre d'apparition de leur déclencheur).



Mais au fait, si des effets peuvent intégrer la même chaîne alors qu'ils n'ont pas rempli leurs conditions d'activation en même temps, cela signifie-t-il que lorsqu'un Sorcier Masqué attaque un Sangan (en position d'attaque), les effets des deux monstres se résolvent là aussi dans la même chaîne ???


Là non, ce sont des effets qui s'activent dans des phases de jeu différentes : substep 4 de la Damage Step pour Sorcier Masqué et substep 5 pour Sangan. Qui dit phases différentes dit nécessairement chaînes différentes.


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Ordre des priorités et SEGOC posté le [20/05/2019] à 21:30

Citation de Ryokai08 Le [20/05/2019] à 18:38


Citation de J Le [20/05/2019] à 18:21

Mais au fait, si des effets peuvent intégrer la même chaîne alors qu'ils n'ont pas rempli leurs conditions d'activation en même temps, cela signifie-t-il que lorsqu'un Sorcier Masqué attaque un Sangan (en position d'attaque), les effets des deux monstres se résolvent là aussi dans la même chaîne ???


Là non, ce sont des effets qui s'activent dans des phases de jeu différentes : substep 4 de la Damage Step pour Sorcier Masqué et substep 5 pour Sangan. Qui dit phases différentes dit nécessairement chaînes différentes.


Ok, merci !


Citation de Ryokai08 Le [18/05/2019] à 20:44

Non, le monstre touche le cimetière avant son équipement car dans le cas présent ce dernier est détruit par mécanique du jeu comme conséquence du fait que le monstre auquel il était équipé a quitté le terrain. Par exemple, si Aklys Dragunité est équipé à un monstre et que ce monstre est détruit par Raigeki alors l'effet de Aklys Dragunité ne s'active pas.


Tu es sûr de ce point-ci ?

Je te pose la question car dans les rulings (OCG) de Aklys Dragunité , je lis ceci :

If you banish a monster equipped with "Dragunity Aklys" to Special Summon "Dragunity Arma Leyvaten", then "Dragunity Aklys" was not sent to the Graveyard while equipped to a monster, so only the effect of "Dragunity Arma Leyvaten" activates.

Du coup, en creux, cela semble indiquer que si un monstre est envoyé au cimetière en étant équipé de Aklys Dragunité, l'effet de cette dernière s'active bien.


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Ryokai08
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Ordre des priorités et SEGOC posté le [20/05/2019] à 23:40

Citation de J Le [20/05/2019] à 21:30


Citation de Ryokai08 Le [18/05/2019] à 20:44

Non, le monstre touche le cimetière avant son équipement car dans le cas présent ce dernier est détruit par mécanique du jeu comme conséquence du fait que le monstre auquel il était équipé a quitté le terrain. Par exemple, si Aklys Dragunité est équipé à un monstre et que ce monstre est détruit par Raigeki alors l'effet de Aklys Dragunité ne s'active pas.


Tu es sûr de ce point-ci ?

Je te pose la question car dans les rulings (OCG) de Aklys Dragunité , je lis ceci :

If you banish a monster equipped with "Dragunity Aklys" to Special Summon "Dragunity Arma Leyvaten", then "Dragunity Aklys" was not sent to the Graveyard while equipped to a monster, so only the effect of "Dragunity Arma Leyvaten" activates.

Du coup, en creux, cela semble indiquer que si un monstre est envoyé au cimetière en étant équipé de Aklys Dragunité, l'effet de cette dernière s'active bien.


Bah ce que dit le ruling est exactement ce que j'ai dit, et en l'occurrence je pense donc que tu passes à côté d'un truc (mais quoi ?) car ta conclusion va à l'encontre de ce même ruling ^^'

Je reprends ! On a un monstre quelconque sur le terrain et ce montre est équipé de Aklys Dragunité . Pour que l'effet de ce dernier s'active, le texte est clair : Aklys Dragunité doit être envoyé au cimetière tant qu'il est équipé au monstre, autrement dit tant que le lien entre lui et le monstre existe.

1er cas :

Rien ne vient embêter le monstre, mais Aklys Dragunité se prend un Typhon d'Espace Mystique. Il est alors détruit et envoyé au cimetière. Lorsque ça s'est produit, il était bien équipé au monstre donc son effet pourra s'activer.

2ème cas :

Monstre ou équipement, pas le temps de faire du cas par cas, on rase tout à coup de Dragon Rose Noire. Le monstre ainsi que Aklys Dragunité sont cette fois détruits et envoyés au cimetière en même temps. Comme dans le premier cas, Aklys Dragunité était donc encore équipé au monstre quand ça s'est produit et son effet s'activera.

3ème cas :

Pas de quoi se débarrasser de Aklys Dragunité sous la main, mais un Raigeki passait par là. Hop, au revoir le monstre, va donc faire un tour au cimetière. Après ça, Aklys Dragunité a perdu sa raison d'être en tant qu'équipement et suit le même chemin que le monstre, direction le cimetière (c'est la mécanique du jeu qui veut ça). La différence avec les deux cas précédents c'est que ce coup-ci, au moment où il est envoyé au cimetière, le lien entre lui et le monstre a déjà été rompu, il n'était plus équipé à rien. De ce fait, la condition d'activation de son effet n'est pas remplie.

Le ruling que tu as suggéré correspond à ce dernier cas, sauf que le monstre auquel Aklys Dragunité est équipé se fait bannir au lieu d'être détruit mais ça revient au même pour l'équipement : sa cible a quitté le terrain avant lui donc quand il fait de même, il n'est déjà plus équipé.

Ca serait pareil si le montre passait face verso car le lien entre lui et son équipement serait également brisé et l'équipement envoyé au cimetière en conséquence.


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Ordre des priorités et SEGOC posté le [20/05/2019] à 23:53

Tel que je comprends le ruling, il est là pour illustrer le fait que, si un monstre équipé d'Aklys Dragunité est banni au lieu d'être envoyé au cimetière, alors l'effet d'Aklys Dragunité ne s'active pas. Du coup, ce que je comprends en creux, c'est que si le monstre était à la place envoyé au cimetière (par exemple par un Raigeki), l'effet d'Aklys Dragunité s'activerait.


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