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Chaînes (et activation de spell speed 2 en général)
J
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Chaînes (et activation de spell speed 2 en général) posté le [15/06/2019] à 14:08

Bonjour à toutes et à tous,

Je me remets à jouer dans Power of Chaos certaines cartes que je n'avais plus jouées depuis mes débuts sur la trilogie et il y a aujourd'hui des choses qui me surprennent un peu.

Si je pose Cercle Envoûtant, que je termine mon tour et que mon adversaire invoque un monstre comme Marauseur Vorse, le jeu ne me propose pas d'activer mon Cercle Envoûtant en réponse à l'invocation.

Maintenant, si en plus de Cercle Envoûtant, je pose Trappe lors de mon tour, le jeu me permettra cette fois d'activer Cercle Envoûtant et/ou Trappe en réponse à l'invocation de Marauseur Vorse.

Du coup, je suis un peu perdu. D'après le règlement, qu'est-ce qui devrait être permis ?

Merci d'avance pour vos lumières !

PS : s'il s'avère que le jeu débloque sur ce point, il est possible que je sois amené à poser d'autres questions pour remettre à plat dans mon esprit certaines notions plus générales, d'où le titre du topic.


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Ryokai08
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Chaînes (et activation de spell speed 2 en général) posté le [15/06/2019] à 15:13

Salut,


Citation de J Le [15/06/2019] à 14:08

Bonjour à toutes et à tous,

Je me remets à jouer dans Power of Chaos certaines cartes que je n'avais plus jouées depuis mes débuts sur la trilogie et il y a aujourd'hui des choses qui me surprennent un peu.

Si je pose Cercle Envoûtant, que je termine mon tour et que mon adversaire invoque un monstre comme Marauseur Vorse, le jeu ne me propose pas d'activer mon Cercle Envoûtant en réponse à l'invocation.


Pourtant il devrait. Programmation bancale ? Ou règles différentes à l'époque ? Dans le second cas ça remonte à bien trop loin pour que je m'en souvienne… ^^



Maintenant, si en plus de Cercle Envoûtant, je pose Trappe lors de mon tour, le jeu me permettra cette fois d'activer Cercle Envoûtant et/ou Trappe en réponse à l'invocation de Marauseur Vorse.


Surement une propriété de Trappe qui lui fait passer un test dans l'algo' du jeu (ex : si invocation alors activable) et qui par extension met en route la procédure de création d'une chaîne à cet instant qui "masque" le mauvais comportement du cas précédent, d'où l'activation possible de Cercle Envoûtant également.


henrishy
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Chaînes (et activation de spell speed 2 en général) posté le [15/06/2019] à 15:43

Ca fait plus ou moins la même chose dans Percy quand tu ne coches pas "always chain", je sais pas si tu peux choisir de quelle manière tu veux qu'on te propose les chains dans ton jeu mais regarde dans les options on sait jamais, et coches "toujours chainer ou always chain" du coup


J
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Chaînes (et activation de spell speed 2 en général) posté le [15/06/2019] à 17:11

Merci pour vos réponses !


Citation de henrishy Le [15/06/2019] à 15:43

Ca fait plus ou moins la même chose dans Percy quand tu ne coches pas "always chain", je sais pas si tu peux choisir de quelle manière tu veux qu'on te propose les chains dans ton jeu mais regarde dans les options on sait jamais, et coches "toujours chainer ou always chain" du coup


Non, je n'ai pas cette option dans Power of Chaos.


Citation de Ryokai08 Le [15/06/2019] à 15:13

Salut,


Citation de J Le [15/06/2019] à 14:08

Bonjour à toutes et à tous,

Je me remets à jouer dans Power of Chaos certaines cartes que je n'avais plus jouées depuis mes débuts sur la trilogie et il y a aujourd'hui des choses qui me surprennent un peu.

Si je pose Cercle Envoûtant, que je termine mon tour et que mon adversaire invoque un monstre comme Marauseur Vorse, le jeu ne me propose pas d'activer mon Cercle Envoûtant en réponse à l'invocation.


Pourtant il devrait. Programmation bancale ? Ou règles différentes à l'époque ? Dans le second cas ça remonte à bien trop loin pour que je m'en souvienne… ^^



Maintenant, si en plus de Cercle Envoûtant, je pose Trappe lors de mon tour, le jeu me permettra cette fois d'activer Cercle Envoûtant et/ou Trappe en réponse à l'invocation de Marauseur Vorse.


Surement une propriété de Trappe qui lui fait passer un test dans l'algo' du jeu (ex : si invocation alors activable) et qui par extension met en route la procédure de création d'une chaîne à cet instant qui "masque" le mauvais comportement du cas précédent, d'où l'activation possible de Cercle Envoûtant également.


Du coup, je dois comprendre que toutes les spell speed 2/3 sont activables en réponse à une invocation, sauf celles qui indiquent un déclencheur spécifique (du type "Lorsqu'un monstre de l'adversaire déclenche une attaque"), c'est ça ?

Y aurait-il un endroit qui listerait toutes les actions pouvant entraîner une réponse et, pour chaque action, le type de cartes pouvant être activé ?

Par exemple, lorsque l'adversaire vient d'invoquer un monstre, on aurait (si je comprends bien) le droit d'activer toutes les Spell Speed 2/3 sauf celles précisant un déclencheur plus "limité" (comme Force de Miroir). A contrario, lorsqu'un monstre est sur le point d'invoquer un monstre, il me semble que c'est le contraire : aucune Spell Speed 2/3 n'est activable sauf celle dont le déclencheur précise explicitement "Lorsqu'un monstre est sur le point d'être invoqué".

Ce sont toutes ces règles que je souhaiterais connaître.


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Ryokai08
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Chaînes (et activation de spell speed 2 en général) posté le [15/06/2019] à 17:36

Citation de J Le [15/06/2019] à 17:11

Du coup, je dois comprendre que toutes les spell speed 2/3 sont activables en réponse à une invocation, sauf celles qui indiquent un déclencheur spécifique (du type "Lorsqu'un monstre de l'adversaire déclenche une attaque"), c'est ça ?


C'est ça. Tu peux très bien placer un Typhon d'Espace Mystique dans cette chaîne particulière, même si ça n'a rien à voir avec une invocation. Par contre certaines cartes (ex : Trappe), elles, ne sont activables que dans cette chaîne.



Y aurait-il un endroit qui listerait toutes les actions pouvant entraîner une réponse et, pour chaque action, le type de cartes pouvant être activé ?


Pas sûr que quelqu'un soit allé jusque là… Le wiki peut-être ?



Par exemple, lorsque l'adversaire vient d'invoquer un monstre, on aurait (si je comprends bien) le droit d'activer toutes les Spell Speed 2/3 sauf celles précisant un déclencheur plus "limité" (comme Force de Miroir).


Yep !



A contrario, lorsqu'un monstre est sur le point d'invoquer un monstre, il me semble que c'est le contraire : aucune Spell Speed 2/3 n'est activable sauf celle dont le déclencheur précise explicitement "Lorsqu'un monstre est sur le point d'être invoqué".

Ce sont toutes ces règles que je souhaiterais connaître.


Pas exactement, mais pas loin ! En fait, la règle de cette chaîne-là (fenêtre d'annulation) c'est que le premier maillon ne peut être qu'une carte ou un effet qui annule une invocation. Les suivants, tant que la règle sur la vitesse des cartes/effets est respectée (ainsi que les éventuelles conditions propres aux cartes/effets), ça peut être n'importe quoi.

En pratique c'est la règle de la vitesse qui restreint fortement cette chaîne parce que le premier maillot est très fréquemment un contre-piège (ex : Assaut Solennel, Avertissement Divin) donc chaînable uniquement par un autre contre-piège ! Ceci dit, parfois ce n'est pas le cas. La chaîne peut par exemple démarrer par Oppression Royale, auquel cas on a tout de suite beaucoup plus de choix pour le maillon suivant.


J
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Chaînes (et activation de spell speed 2 en général) posté le [16/06/2019] à 23:21

Merci pour ta réponse !


Citation de Ryokai08 Le [15/06/2019] à 17:36



Y aurait-il un endroit qui listerait toutes les actions pouvant entraîner une réponse et, pour chaque action, le type de cartes pouvant être activé ?


Pas sûr que quelqu'un soit allé jusque là… Le wiki peut-être ?


J'ai trouvé ça, ça me semble être une bonne piste :

https://yugioh.fandom.com/wiki/Fast_effect_timing

Au fait, quelle est la différence entre une action qui démarre une chaîne et une action qui n'en démarre pas ? Si une action démarre une chaîne, alors c'est le joueur adverse qui a la priorité pour ajouter le maillon suivant et a contrario, si une action ne démarre pas de chaîne alors c'est le joueur-tour qui a la priorité pour créer le premier maillon, c'est ça ?

Mais du coup, en théorie, toutes les actions peuvent entraîner l'activation d'une carte comme Offrande aux Damnés (en tant que deuxième maillon de la chaîne si l'action n'en démarrait pas et en tant que premier maillon de la chaîne si l'action en démarrait une) ?


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Ryokai08
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Chaînes (et activation de spell speed 2 en général) posté le [16/06/2019] à 23:56

Citation de J Le [16/06/2019] à 23:21

J'ai trouvé ça, ça me semble être une bonne piste (même si j'ai du mal à savoir où placer dans le schéma le fameux "lorsqu'un monstre est sur le point d'être invoqué" 😕 ) :

https://yugioh.fandom.com/wiki/Fast_effect_timing


Yep c'est une bonne référence (il me semble même que c'est un schéma officiel que le wiki a simplement repris) !

La tentative d'invocation suit la même logique que la colonne de gauche à partir de la case bleue du haut. Au sens strict, c'est tout juste s'il ne faudrait pas en faire un quasi copié/collé parce que dans le cas dont tu parles, on n'est même pas encore au stade d'un truc qui ne démarre pas de chaîne mais en pleine "tentative" de quelque chose (ici, une invocation), notion qui n'est pas définie dans le schéma (ni même dans les règles à proprement parler… ^^).

– 1er bloc : le joueur tour fait une tentative de quelque chose qui ne démarre pas de chaîne (ici une invocation, inhérente au passage, sinon colonne du milieu)

– 2ème bloc : effet déclencheur qui se manifeste ?

– 3ème bloc (B') : le joueur tour peut activer un effet rapide

– 4ème bloc (C') : l'adversaire peut activer un effet rapide



Au fait, quelle est la différence entre une action qui démarre une chaîne et une action qui n'en démarre pas ? Si une action démarre une chaîne, alors c'est le joueur adverse qui a la priorité pour ajouter le maillon suivant et a contrario, si une action ne démarre pas de chaîne alors c'est le joueur-tour qui a la priorité pour créer le premier maillon, c'est ça ?


C'est ça. C'est d'ailleurs pour cette raison que personnellement, niveau vocabulaire je préfère dire "déclencher" ou "démarrer" une chaîne selon les cas plutôt que toujours "démarrer" (mais ça n'engage que moi :p).

Ca me permet de faire la différence :

– déclencher une chaîne = donner la possibilité (au joueur tour, priorité oblige) d'en créer une

– démarrer une chaîne = en être le premier maillon, laissant donc par défaut la priorité à l'autre joueur pour placer le maillon suivant



Mais du coup, en théorie, toutes les actions peuvent entraîner l'activation d'une carte comme Offrande aux Damnés


Oui, sauf évidemment durant les phases de jeu qui n'autorisent pas tous les effets (au hasard, en Damage Step ?).



(en tant que deuxième maillon de la chaîne si l'action n'en démarrait pas et en tant que premier maillon de la chaîne si l'action en démarrait une) ?


Ca, ça dépend qui active cette carte, pendant le tour de qui et de ce que les joueurs font de leur priorité x)


J
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Chaînes (et activation de spell speed 2 en général) posté le [17/06/2019] à 11:17

Citation de Ryokai08 Le [16/06/2019] à 23:56


Citation de J Le [16/06/2019] à 23:21

J'ai trouvé ça, ça me semble être une bonne piste (même si j'ai du mal à savoir où placer dans le schéma le fameux "lorsqu'un monstre est sur le point d'être invoqué" 😕 ) :

https://yugioh.fandom.com/wiki/Fast_effect_timing


Yep c'est une bonne référence (il me semble même que c'est un schéma officiel que le wiki a simplement repris) !

La tentative d'invocation suit la même logique que la colonne de gauche à partir de la case bleue du haut. Au sens strict, c'est tout juste s'il ne faudrait pas en faire un quasi copié/collé parce que dans le cas dont tu parles, on n'est même pas encore au stade d'un truc qui ne démarre pas de chaîne mais en pleine "tentative" de quelque chose (ici, une invocation), notion qui n'est pas définie dans le schéma (ni même dans les règles à proprement parler… ^^).

– 1er bloc : le joueur tour fait une tentative de quelque chose qui ne démarre pas de chaîne (ici une invocation, inhérente au passage, sinon colonne du milieu)

– 2ème bloc : effet déclencheur qui se manifeste ?

– 3ème bloc (B') : le joueur tour peut activer un effet rapide

– 4ème bloc (C') : l'adversaire peut activer un effet rapide


J'ai moi aussi essayé d'y caser la tentative d'invocation lorsque j'ai lu ce schéma hier soir mais c'est en fait impossible : sur le schéma, lorsqu'on arrive au bloc jaune ("does this activate a trigger effect?"), si la réponse est "no", le schéma indique que le joueur-tour puis son adversaire ont possibilité d'activer un effet rapide. Or, dans le cas d'une tentative d'invocation, ça n'est pas le cas. Lors de cette fenêtre d'annulation d'invocation, la chaîne ne peut être débutée que par une carte ayant le déclencheur approprié (du type "lorsqu'un monstre est sur le point d'être invoqué").

Du coup, j'aurais tendance à voir les choses ainsi :

– le schéma s'applique uniquement lorsqu'on se situe dans une fenêtre de réponse à une action (réponse à une invocation, à une attaque, à une activation d'effet, à une annonce de fin de phase…).

– il existe à côte de ça d'autres "fenêtres" permettant de créer des chaînes, mais ces fenêtres ne répondent pas à une action. J'en vois deux : la fenêtre d'annulation d'invocation (qui ne répond pas à une invocation puisqu'elle se produit avant que celle-ci ait eu lieu) et la Damage Step, qui ne répond pas à une attaque puisqu'elle survient après la fin de la fenêtre de réponse à une attaque. Et du coup, ces deux fenêtres (annulation d'attaque et Damage Step) auraient un fonctionnement spécifique, ne répondant pas à celui du schéma.

Que penses-tu de cette façon de voir les choses ? Elle colle à la réalité du jeu ?


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Ryokai08
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Chaînes (et activation de spell speed 2 en général) posté le [17/06/2019] à 11:46

Citation de J Le [17/06/2019] à 11:17

J'ai moi aussi essayé d'y caser la tentative d'invocation lorsque j'ai lu ce schéma hier soir mais c'est en fait impossible : sur le schéma, lorsqu'on arrive au bloc jaune ("does this activate a trigger effect?"), si la réponse est "no", le schéma indique que le joueur-tour puis son adversaire ont possibilité d'activer un effet rapide. Or, dans le cas d'une tentative d'invocation, ça n'est pas le cas. Lors de cette fenêtre d'annulation d'invocation, la chaîne ne peut être débutée que par une carte ayant le déclencheur approprié (du type "lorsqu'un monstre est sur le point d'être invoqué").


En fait si, mais là il faut taper sur les doigts de Konami pour abus de langage parce qu'ici (et chez beaucoup de joueurs), ce terme désigne tout effet de vitesse 2 ou 3. Du coup, un truc comme Avertissement Divin rentre dans la case B. C'est pour ça que je disais qu'il y aurait finalement une colonne quasi identique pour gérer une tentative d'invocation.



Du coup, j'aurais tendance à voir les choses ainsi :

– le schéma s'applique uniquement lorsqu'on se situe dans une fenêtre de réponse à une action (réponse à une invocation, à une attaque, à une activation d'effet, à une annonce de fin de phase…).


Au sens strict oui, parce comme souligné dans le message précédent, la notion de "tentative" n'est pas présente.



– il existe à côte de ça d'autres "fenêtres" permettant de créer des chaînes, mais ces fenêtres ne répondent pas à une action. J'en vois deux : la fenêtre d'annulation d'invocation (qui ne répond pas à une invocation puisqu'elle se produit avant que celle-ci ait eu lieu)


C'est correct pour ce premier cas particulier (cf. les explications déjà données).



et la Damage Step, qui ne répond pas à une attaque puisqu'elle survient après la fin de la fenêtre de réponse à une attaque. Et du coup, ces deux fenêtres (annulation d'attaque et Damage Step) auraient un fonctionnement spécifique, ne répondant pas à celui du schéma.

Que penses-tu de cette façon de voir les choses ? Elle colle à la réalité du jeu ?


En Damage Step aussi ça colle plutôt bien au schéma même si a priori ça réduit les chemins possible (a priori on ne passera pas par la case bleue de la colonne de gauche). Et évidemment, il est important d'avoir en tête les nombreuses restrictions sur les effets autorisés.


J
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Chaînes (et activation de spell speed 2 en général) posté le [17/06/2019] à 12:18

Citation de Ryokai08 Le [17/06/2019] à 11:46


Citation de J Le [17/06/2019] à 11:17

J'ai moi aussi essayé d'y caser la tentative d'invocation lorsque j'ai lu ce schéma hier soir mais c'est en fait impossible : sur le schéma, lorsqu'on arrive au bloc jaune ("does this activate a trigger effect?"), si la réponse est "no", le schéma indique que le joueur-tour puis son adversaire ont possibilité d'activer un effet rapide. Or, dans le cas d'une tentative d'invocation, ça n'est pas le cas. Lors de cette fenêtre d'annulation d'invocation, la chaîne ne peut être débutée que par une carte ayant le déclencheur approprié (du type "lorsqu'un monstre est sur le point d'être invoqué").


En fait si, mais là il faut taper sur les doigts de Konami pour abus de langage parce qu'ici (et chez beaucoup de joueurs), ce terme désigne tout effet de vitesse 2 ou 3. Du coup, un truc comme Avertissement Divin rentre dans la case B. C'est pour ça que je disais qu'il y aurait finalement une colonne quasi identique pour gérer une tentative d'invocation.


Là, je ne suis pas sûr de comprendre. Admettons que mon adversaire contrôle un monstre et fasse une tentative d'invocation alors que de mon côté, je contrôle Jugement Solennel et Offrande aux Damnés. Si l'on considérait que le schéma s'appliquait déjà dans ce cas, cela signifierait qu'en n'activant pas Jugement Solennel lors de la fenêtre d'annulation d'invocation, je pourrais tout de même activer Offrande aux Damnés (pour détruire son autre monstre) lors de cette même fenêtre. A priori, ce n'est pas le cas, ce qui me fait dire que le schéma ne s'applique pas encore lorsqu'on se situe dans cette fenêtre d'annulation d'invocation mais commence à s'appliquer une fois que l'action (invocation) a effectivement eu lieu.


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