Citation de Hyoko Le [13/01/2020] à 19:39

Qu'il y ai un deck qui ne te permette plus de jouer à Yugioh ou plus, qu'il y ai un deck impossible à ralentir ou plus car sa récursivité dans le cimetière est trop importante, je pense que c'est du pareil au même. Je pense qu'on fait pas mal de concession dans Yu-gi-oh, je pense qu'on se dit souvent "Boarf, au moins c'est mieux que l'époque Spyral…" et je pense que c'est vraiment très dommage.

Je me demanderais toujours comme Konami peuvent-ils créer certains archétype si mauvais avec si peu d'arme et si peux de moyen de gagner et d'autres avec tant d'arme, tant de moyen de gagner.

Et le pire n'est pas cela. Pourquoi ajouter du support à ce genre de deck ? Et qu'on ne me réponde pas du "Oui mais c'est une stratégie commercial, Konami veux vendre des boosters" oui, le dire comme ça, banaliser la chose, c'est juste terrible '-' …

Pourquoi personne ne s'insurge ?

J'imagine que tu parles de orcust. C'est vrai que le deck est très fort mais il ne faut pas oublier qu'il existe des contres directs au deck comme Système H.S., Fissure Dimensionnelle, Macro Cosmos et j'en passe… Le coup de "c'est une stratégie commerciale", ça saute au yeux. Mais il faut pas oublier que si ils font ça c'est que ça marche

J'ai vu un mec commencer Yu-gi-oh, choisir un archétype qui visuellement lui parlait. Monter son deck par lui même avec les idées d'à droite et à gauche. Je l'ai vu jouer en boutique contre Thunder et Orcust, build typique pompé sur un gagnant de YCQ et juste annoncer sa défaite sans même avoir jouer une carte.

Encore une fois, qu'on ne banalise pas la chose, oui, son deck n'était pas top méta, mais tout de même… Abandonner sans jouer une carte… ?

Pendant un temps quand j'ai repris (vers 2017) j'ai joué Dark Magician car les visuels me plaisaient. Et j'arrivais à e défendre contre la méta de l'époque après le tier 0 spyral (trickstar, paléo, true draco…) même si je ne gagnais pas à chaque fois. Si on élargit aux tournois, certains arrivent à top voire même à win avec des decks non méta que se soit prank-kids, BA, gren maju qui laissent malgré tout des interactions entre joueurs. Ensuite, abandonner sans pouvoir rien faire contre Thunder, laisse moi douter. Colosse n'est pas si fort et on peut largement le gérer

Négate, empêcher de tuto, empêcher de spé, quand ça deviens trop facile d'accès, c'est juste nul et ça donne un aspect visuel au jeu des plus dégueulasse. Et la cause de ça, c'est qu'en boutique, j'ai vu des joueurs YGO se mettre à magic, keyforge ou autres mais j'ai encore jamais vu un joueur magic, keyforge ou autre se mettre à Yugioh, ça leurs donne juste pas envie.

Vous en pensez quoi vous ?

En YCS en 2019, j'ai pu voir un joueur BA (deck de 2014, je rappelle) remonter un board full négates et OTK donc au contraire, c'était assez fou à voir, ça donne justement un bon aspect visuel de ce que le jeu peu faire si tu fait bien ton deck.

Et à mon dc, des joueurs magic se sont mis à Yu-Gi-Oh. Il y en a même un qui top régulièrement à des WCQ

Joeri

Je ne m'adresse pas spécifiquement à toi Hyoko, j'ai bien lu que tu cherchais à essayer d'aller un peu plus dans le fond des choses. Moi c'est plutôt certaines réactions et critiques qui m'énervent, principalement parce qu'elles sont hyper récurrentes et uniquement faites par ceux qui ne savent pas de quoi ils parlent, dans le sens "il n'ont jamais vraiment essayé". C'est facile de critiquer quelque chose mais quand on n'en comprend pas les enjeux ça perd en crédibilité.

Mais ATTENTION, que ce soit bien clair, je n'ai aucun problème avec ceux qui jouent comme ils veulent. Moi même je ne joue pas que compétitif, mon problème c'est uniquement le mépris d'un "camp" à l'autre, peu importe le sens. Du moment que tu joues comme tu veux et que tu es conscient de ce que ça implique je n'ai strictement aucun problème.

Absolument d'accord, le but n'était pas de mettre des barrières mais plus de facilité l'accès au métagame à un nombre encore plus grand de personne (Dont moi, je vais être honnête envers vous :p).

Ceci dit le problème que j'ai dans ce que tu dis c'est cette distinction fun/tryhard, qui nie totalement le fait que le tryhard est une source de fun à part entière. C'est justement la préparation et l'espoir d'un pay-off qui donne de l'enjeu à tout ça pour les joueurs compétitif, et donc, du fun. On peut pas sciemment séparer les deux parce que c'est tout bonnement faux.

Encore une fois, je pense (peut-être à tort) que souvent, un joueur compétitif s'y retrouve dans la victoire, ou dans la possibilité de monter à quel point son deck peut-être fort (C'est un jeu de show-off Yu-gi-oh aussi xD). C'est pas une mauvaise chose, c'est même plutôt… logique ? On ne se lance pas dans le top méta dans le but de perdre. Et dire qu'un joueur s'amuse quand il gagne ne veux pas dire qu'il veux se tirer une balle quand il perd x') …

Mon problème viens au delà de ça, de ces questions qu'on ne se pose plus, des concessions faites, de l'achat constant et aveugle.

Tout comme un athlète qui s'entraîne des dizaines d'heures pour ses compétitions, un joueur compétitif se prépare et trouve la satisfaction ultime dans le résultat de ses décisions et de son entraînement. Sauf que comme YGO c'est "un jeu" bah c'est mal vu d'être principalement intéressé et stimulé par le tryhard, alors que pour le sport n'importe qui comprendrait qu'un athlète puisse être déçu par ses performances, par exemple. C'est ce double discours incohérent chez certains qui m'énerve, ça oui. Les deux choses sont peut-être pas aussi prestigieuses l'une que l'autre mais le principe de fond reste exactement le même.

Je te l'accorde volontiers.

À ça j'ajouterai qu'il y a un autre problème de cas par cas justement. Car prendre une situation et dire "bah là le mec a rien pu faire, c'est pas fun" c'est pas très honnête.

Je copie pas le reste du paragraphe car un poil trop long, j'ai lu l'ensemble néanmoins !

J'aimerais être complètement d'accord avec toi, mais ma vision porte sur le jeu dans sa globalité (Enfin, la vision du métagame pour les personnes extérieures à ce "format" et les concessions et non-dit des joueurs méta concernant les problèmes de la méta actuelle), et ton focus est sur le joueur méta et sa façon de voir et entreprendre le jeu.

Quand je dis que le joueur méta est aveugle je le pense comme je le dis, je pense aussi par exemple que les joueurs de jeux de combat à l'ancienne sont en train de tuer le genre en étant présent sur le online et en étant sans pitié avec les jeunes joueurs qui commence. Alors oui, l'argument de base étant cet esprit Shonen chevaleresque qui te donne du "Je donnerais tout, quelque soit d'adversaire" et qui résulte sur des joueurs qui tombe contre un joueur classé bronze, ne peuvent rien faire contre lui (ewi…) et qui vont juste retourner jouer à autres choses (parce que de nos jours, on est pas limité à Street Fighter 5 une fois qu'on a acheter le jeu) là ou je prône une approche plus gentillette et didactique…

Je reviens sur le sujet, mais le but, enfin mon but serait que Yu-gi-oh soit plus attractif… La méta, c'est très visible sur le net, et c'est difficile d'accès, non pas que financièrement mais aussi visuellement.

Je comprend ce que tu veux dire, c'est noble et très juste au passage, les joueurs méta se donne corps et âme dans ce qu'il font et c'est beau.

Je sais que je fais du cas par cas aussi quand je raconte qu'un duel se termine sans aucune action d'un des deux joueurs, mais c'est aussi ça qui me marque… désolé x') …

HEAVEN

J'imagine que tu parles de orcust. C'est vrai que le deck est très fort mais il ne faut pas oublier qu'il existe des contres directs au deck comme Système H.S., Fissure Dimensionnelle, Macro Cosmos et j'en passe… Le coup de "c'est une stratégie commerciale", ça saute au yeux. Mais il faut pas oublier que si ils font ça c'est que ça marche

Orcust, SS et bien d'autre à dire vrai. Et puis les raisons ne m'intéresse pas à dire vrai, je trouve ça aberrant, point x') …

YGO est un jeu d'archétype, quand un archétype est fun, fort et complet, laissons la place à d'autres qui le sont moins. Ce qu'il font, c'est typiquement Japonais, c'est aller dans le sens du consommateur sans se poser de question… On pourrait croire qu'il ne savent pas que Simmorgh est faiblard (Mauvais exemple je sais, il aura du support dans pas longtemps xD …), mais c'est même pas ça, ils se disent que le deck est juste pas populaire et que l'investissement de lui donner du support ne vaux pas le coup, alors que s'il était méta et non pas SS, les scénarios serait totalement inversé.

En YCS en 2019, j'ai pu voir un joueur BA (deck de 2014, je rappelle) remonter un board full négates et OTK donc au contraire, c'était assez fou à voir, ça donne justement un bon aspect visuel de ce que le jeu peu faire si tu fait bien ton deck.

Et à mon dc, des joueurs magic se sont mis à Yu-Gi-Oh. Il y en a même un qui top régulièrement à des WCQ

Hey, c'est cool et encourageant ça xD…

Ezaakh

Quand je dis "vous", je m'adresse à l'ensemble des personnes sur ce forum qui se plaignent des sorties craquées depuis 2012

Ok MB x') !

Ensuite concernant ton DC, tu ne dois pas être dans des grandes villes. Rien qu'à Ultrajeux à Paris c'est full meta en général, et même à Lille, quand j'avais l'occasion d'y jouer, je me suis rarement pris autre chose que du méta, à part venant des deux ou trois joueurs fun qui étaient en bas de classement avec moi.

Non mais ça joue des pet deck aussi x') !

Ensuite je tiens à clarifier qu'il faut pas nécessairement jouer fun pour trouver le méta toxique.

*Danse*

Perso je suis un joueur polyvalent, j'aime autant jouer de la merde que jouer des parties compétitives, mais seulement quand le méta est intéressant. Honnêtement, depuis Zoodiac, il n'y a eu aucun format qui a vraiment nécessité du skill. Les boards se font en une carte, et se font détruire en une carte. Les enchainements sont pré-appris de tutos youtube, et le seul deck dit "brain" du format vomissait toujours la même combo, nulle de surcroit, et comptait sur ses hand traps et cartes génériques pour gagner. Il n'y a aucun deck intéressant, et plus aucune interaction entre les joueurs. Encore une fois, Même Zoodiac, que l'on désignait tous comme toxique (Pas moi, j'aimais beaucoup ce format) était super interactif. Je préfère 100 fois un format tier 0 Dragon ruler, Pepe, Zoodiac ou teledad plutot qu'un "méta diversifié" composé de decks solitaires.

Super intéressant ! Je prend note, merci ! Souvent on me donne du "t'as pas connu Zoodiac" pour me dire que le pire appartenait au passé, alors comme ça des gens ont apprécié cette époque ? C'est intéressant 🙂 !

J'entend bien ce que tu dis Joeri (Et je suis d'accord) mais je ne demande pas à un joueur méta d'être cool et de laisser un tour de répit à un joueur de pure dragon-maid. Je ne leur demande pas non plus de jouer moins méta.

Moi par exemple, j'aime l'entre-deux, j'aime le jeu fort mais qui laisse une opportunité de jouer à mon adversaire, d'ailleurs j'ai commencé Yu-gi-oh après avoir vu l'épisode de Club Yu-gi-oh ou tu étais venu jouer ton deck Cyberse contre deck Exodia et Harpie, je me suis alors dit, ça, ça me botte !

Alors mon rêve, c'est que ce genre de deck, qui selon moi, des qu'ils s'affrontent peuvent faire des partis très prenante et très cérébrale devienne un jour les decks les plus fort qui soit.

Puis prenons l'exemple de Ezaakh par exemple. N'as-tu pas vu de méta meilleur que celle ci ? Plus portée sur l'interaction avec les joueurs ? Et si ce n'est pas le cas, n'as-tu pas idée de changement drastique à faire pour se retrouver avec un Yu-gi-oh qui te correspondrait plus ? Es-tu parfaitement en accord avec le jeux compétitif actuel ?

Je me refuse à croire qu'un joueur puisse regarder son jeu et se dire: "Ca, c'est du Yu-gi-oh comme je le conçois !".

J'avais pas envie de l'évoquer parce que c'est stupide, mais Yu-gi-oh, c'est aussi un manga / animé avec de longues partis (et des gens qui jouent pas la montre hein xD) et plein de rebondissements. Dans le tête de plein de néophyte, c'est ça YGO.

Je me permettrai de te répondre ici plutôt que sur "c'était mieux avant" Joeri, puisque finalement le débat est le même et que je ne voudrais pas qu'on s'étale sur deux topics pour la même chose. Je ne suis pas vraiment fan de me répéter.

Mais tout d'abord –> En réponse à Hyoko sur Zoodiac.

Spoiler :

Je n'ai jamais vraiment eu de problèmes avec les formats tier 0 en général, mais Zoodiac était pour moi un très bon format.

Zoodiac c'était un deck super fort pour l'époque, il ne faut pas le nier. La preuve, il a fallu bannir pas mal de cartes pour l'empêcher de nuire. Par contre, c'était très balanced pour deux ou trois choses :

– Tu n'avais aucune carte d'annulation. Autrement dit, aucune protection native dans ton deck. Un trou noir, un raigeki, ca faisait beaucoup de mal à ton board. A un point que beaucoup de zoodiacs jouaient Bouclier Humain pour éviter ça.

– Comme tu étais sensible à ce genre de cartes, il fallait éviter de balancer tes sorties comme un abruti, sans quoi tu n'avais plus rien pour remonter. Zoodiac c'était la gestion de ressources qui primait, car la moitié de ton extra deck était composée d'extenders, c'est à dire de monstres servant juste a faire des combos, sans être véritablement des boss à eux seuls. Et tu en sortais 5 par tour, donc finalement ça se vidait vite si tu jouais mal.

– Le deck en face était particulièrement moche pour Zoodiac. Le match-up true draco était plutôt difficile. Ca n'a pas empêché zoodiac de gagner, mais pour passer un master peace, il fallait avoir du skill.

– Le deck se mélangeait et était flexible dans ses sorties, donc il permettait beaucoup de mixs, et beaucoup de variantes compétitives avec des choix farfelus. Je jouais pour ma part une version centrée sur Numéro 39 Utopie avec Tactiques de Changement Xyz qui est une carte nulle en soi, mais se révélant vachement forte dans un deck comme Zoodiac.

Honnêtement, tu ne retrouveras pas ça dans yugi aujourd'hui.

Maintenant, pour Joeri, et ceux qui ne voient pas le problème aujourd'hui en général. Je ne vais pas reprendre point par point, je vais essayer de répondre globalement à tous tes arguments.

Je suis, premièrement, tout à fait d'accord avec la vision du jeu compétitif. Une fois qu'on joue compétitif, c'est difficile de rejouer du fun, ou tout du moins, du non optimisé. Même en jouant fun, j'optimise au maximum mes decks, parce que j'ai l'habitude de jouer compétitif. J'ai l'entourage qui suit, ça va, mais pour ceux qui reviennent contre des gens qui jouent Jaden.dek, ca peut être frustrant.

Je suis aussi d'accord que le but du jeu n'a jamais été de laisser une chance à l'autre, ça coule de source. Cependant, je vais t'illustrer ma vision de la chose en prenant un autre format antérieur, qui, je l'espère, te parlera plus que mes mots.

Longue analyse d'un vieux format ci-dessous.

Spoiler :

Juillet 2015. Comme t'es relativement "nouveau" sur OTK (pour moi. Je ne te rabaisse pas, tu comprendras pourquoi je dis ça), je ne sais pas depuis quand tu joues, et donc si tu as connu ce format. T'es arrivé en 2018 je crois donc je sais pas si tu as connu autre chose que la vague Vrains. Bref.

Juillet 2015, c'était Shaddoll, Nekroz, BA, Qliphort en top. Satellarknight, Ritual Beast en rogue, et Yosenju en niche. Djinn lock était banni.

On parle strictement compétitif.

Une game entre deux decks du meta, c'était un setup de card advantage et de placement du premier joueur. Ca impliquait des tutos, quelques spés, de quoi générer du card advantage, ou un placement de boss, comme Towers.

Ensuite l'autre deck faisait de même, généralement sans se faire bloquer, car peu d'effets géraient le tour adverse à l'époque, et chaque partie consistait en un grind game, parce que finalement il n'y avait pas d'enchaînements comme maintenant, ni de hand traps qui paralysent le tour en conséquence.

Et pourquoi c'était plus brain que n'importe quel méta d'aujourd'hui?

-> Parce que tu devais faire en sorte d'éviter ta main de peur de manger Nékroz de Trishula . Quand tu jouais Nekroz, tu pouvais vider ton terrain par le second effet de Valkyrus, quand tu jouais shaddoll, tu gardais une el shaddoll fusion pour contrer l'effet, par exemple.

-> Tu devais éviter de garder des monstres invoqués depuis l'extra deck, afin de ne pas te manger Fusion Marionnette de l'Ombre. Cela impliquait des choix stratégiques, en particulier dans le miroir, où tu sacrifiais souvent Construct pour poser beast par exemple.

-> Tu devais faire attention à Nékroz de Valkyrus et son effet de battle phase. Called by the grave n'existait pas à l'époque, donc tu devais connaître le RULING, et agir en conséquence, par exemple, dans mon blackwing, je jouais Nid d'Hirondelle pour le contourner.

-> L'adaptation était instantanée: Il y avait 5 versions de chaque deck du meta, et chaque fois qu'une nouvelle menace venait, on devait changer de version. Shaddoll jouait Numéro 52 : Roi Crabe Des Diamants ou Juragedo pour passer towers, par exemple.

-> Les quatre decks dominants avaient un rapport logique entre eux et formaient une chaine: Nekroz > Shaddoll > BA > Qliphort > Nekroz. Ca voulait dire qu'en construisant ton deck tu devais privilégier ton match up difficile, mais aussi anticiper le plus facile, puisque lui allait adapter son deck pour te battre toi.

-> Les parties duraient bien plus longtemps et mettaient l'endurance du joueur à plus rude épreuve.

-> Le roll dice existait donc très peu, puisque tu n'avais pas besoin d'une main parfaite pour remonter un terrain établi, et tu pouvais généralement temporiser si tu avais une main morte.

Ce n'est pas pour rien, que des tas de joueurs ont drop le compétitif après ces périodes là.

Concernant le reste de ton message sur l'autre topic:

Spoiler :

Alors je vais te donner une science exacte, et cela s'appelle le sponsor.

Les joueurs les plus représentés en top sont des joueurs ayant fait leurs preuves dans des formats antérieurs et ayant été repérés par des boutiques. Encore une fois, si tu es un vieux joueur, les noms Billy Brake et Patrick Hoban te parleront. Ces joueurs sont sponsorisés par une boutique : l'ARG. Cela veut dire que leur deck est financé, et leur voyage payé pour qu'ils jouent et représentent la marque.

Autrement dit, les joueurs que tu retrouves régulièrement ont certes, une part de skill, mais ils ont aussi et surtout les moyens de suivre les sorties de méta sans se ruiner, et participer aux évènements. Car un joueur comme toi et moi, il n'a qu'une seule chance, s'il a le budget.

Et je mets donc cette donnée en correllation avec le dice roll. Combien de games le proplayer perd, pour combien de tops? C'est une donnée que tu n'as pas. Tu as beau dire, il est impossible, si tu ne touches pas une carte radicalement puissante à l'instar de celles que tu as citées, de remonter un board établi. A l'inverse, il est impossible de se reconstruire après une remontée si tu te prends une des cartes que tu as citée.

Des deux côtés, cela implique donc la course à celui qui va bouffer trois negates, ou les annulera. L'issue du duel est donc déterminée par le fait de piocher son out ou non. Si tu as lu mon pavé au dessus, eh bien en Avril 2015, on appelait ça "Djinn lock".

Et c'est là que le skill entre en jeu. Car oui, ce format peut nécessiter du skill selon les points de vue, mais il ne faut pas mettre tous les oeufs dans le même panier. Il existe peu de situations de grind game qui pousseront vraiment le joueur à sortir de sa zone de confort, puisque les parties se déroulent généralement en trois tours et ne nécessitent pas de stratégie tant les effets sont devenus puissants et complémentaires entre eux. Surtout que maintenant il faut très peu de cartes pour lancer une combo interminable (deux monstres pour orcust du temps de mermaid, je le rappelle).

Et comme on me l'a si bien dit ici, plusieurs fois, "Salamangreat est fort car son engine est légère et laisse la place aux handtraps" : autrement dit, le deck est fort parce qu'il peut toujours piocher des outs pour espérer jouer second, et donc, il doit maindecker son side deck pour pouvoir jouer. Et tu m'excuseras, mais 90% des joueurs salamangreat ont appris leur combo sur konami.com et se sont contenté de la vomir à toutes les sauces, et ont gagné des tournois sur des discard ash. C'est très skill, oui.

Vous m'excuserez les pavés. J'ai beaucoup à dire sur le sujet. 😉

Sur le fond je suis plutôt d'accord avec le message de départ. ( en passant coucou Joeri sama je suis un grand fan ^^)

Je joue a Yu Gi Oh depuis des années, je fais régulièrement des tournois en boutiques et j'adore jouer de nouveaux archétypes. Mais la plupart du temps, quand je vois un mec faire un board 18 negates contre lequel tu ne peux jouer aucune cartes, cela me donne envie d'arrêter le jeu. J'ai fait des matchs contre d/d/d récemment (d/d/d non spam de negate) eh bien c'était amusa't et moi comme lui on utilisait toutes nos ressources pour prendre l'avantage c'etait fun et amusant. J'ai affronter magicien pendule, le mec a fait apollousa 4 compteurs, savage borrel, fa dragster, le archdemon, 2x solemn, jackal et magicien endymion + garuda en main…. J'ai envie de dire ou est le fun la dedans toi t'es en face bah tu surrend.

Je connais beaucoup de joueurs duel links qui m'ont sit avoir essayé le TCG et apres avoir vu ce genre de stratégie abandonner le jeu c'est triste.

C'est d'autant plus dommage que le comportement des joueurs est triste. Un exemple concret : les joueurs jouaient tous salamangrande a son époque par chez moi, j'ai fait un tounoi en boutique 5 round, 5 salamangrande….. C'est sur c'était fun alors qu'il y existe 500000 archétypes.

Mais surtout ces mêmes gens qui m'ont écrasés avec salamangreat, je suis revenu les affronter avec fleur cardian, ils ont perdus, comment ils ont réagis ? (ouais bah je te sors fossile dyna t'as juste perdu en fait……..).

Ce genre de réaction a fait que je ne vais plus en boutique quel est l'intérêt d'une telle réaction ? Au lieu d'apprecier un match leur seul intérêt c'est de te dire je te sort ça tu peux pas jouer c'est plus fun. On a fait un tournoi fun, cartes meta interdites, lock de deck également, t'as des mecs qui avaient fossile dyna, limiteur d'invocation, solemn…… C'est fun ça ?

Je respecte les joueurs compétitifs mais vraiment si c'est pour jouer au solitaire ou est l'intérêt ? Oui clest stratégique c'est certain mais pour la personne en face qui veut juste s'amuser zéro intérêt surtout quand tu joue un archétype qui te plair visuellement et avec lequel tu t'amuse et que on te dit systématiquement ( ton deck c'est de la merde tu peux rien faire face a mes 2355029 negates, ou bien encore ton deck c'est de la merde je te sors "inserer le nom d'une carte" et tu ne peux plus jouer)