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Ban liste septembre 2020
Abysson
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Ban liste septembre 2020 posté le [20/09/2020] à 00:26

Je pense donc que tu as pu voir tout un tas d'autres truc encore plus débile qu'une simple carte overpowered que le jeu laisse passer depuis le temps.

Le combo du negate infini bête ailé ou celui des six samurai… ou dernièrement Bardiche.


Pour le coup, on s'en sort bien dans le sens ou elle ne fait pas justement comme dans les deux premier exemples, des combo broken infini mais un monstre avec ses restriction et limitations (je parle du fait que si on utilise la magie fusion red eyes traditionnellement, on a pas d'invoc supplémentaire, et un ash dans les dents et c'est l'OTK derrière, et l'invoquer d'une manière différé le rend moins fort), un cout, des faiblesses (oui oui.)


Je pense simplement avoir un avis différent sur la question plutôt que de manquer d'objectivité, mais il fallait bien que je m'y attende dès le moment ou j'ai précisé que je jouais red-eyes.

Au contraire je pense justement avoir suffisament de recul sur le deck pour donner un avis qui me semblait un peu plus éclairé, je prend juste plus de plaisir à remonter des board ou juste achever un adversaire via Dragun avec une bonne stratégie de burn en amont grâce au red-eyes flare metal plutôt que de me contenter de me faire trainer dans la boue et de galèrer à juste survivre à la moindre negate. Je vois rien de si débile comparé à ce que j'ai cité plus haut, m'enfin bon. 🙄


edit : je répond à ton edit, c'est justement de l'objectivité plus que des contradictions ^^


Shing
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Ban liste septembre 2020 posté le [20/09/2020] à 00:39

L'un empêche pas l'autre. On va pas fermer les yeux à un "simple" meurtre sous prétexte qu'il y a des problèmes plus "graves" dans le monde.


Je considère que Dragun est unfair (même si je dis que clairement c'est moins fort en TCG et j'ai déjà dit pourquoi), tout comme les floodgate TCBOO, Skill Drain, etc qui sont certes pas synonyme d'autowin, mais ils le deviennent si on a pas les contres, c'est peut être un autre débat, mais pour dire que je néglige pas une douille parce qu'il y en a un plus gros à côté. ^^


Mon poste parlant d'objectivité ne visait pas toi précisément, c'est juste pour dire que même un joueur Red-Eyes de 2016 ne va pas défendre aveuglément la carte. J'ai commencé à écrire avant que tu postes, j'ai même pas vu ton message quand j'ai post et edit le mien donc bon. 🙂


Par contre la partie où j'ai précisé un edit était dédié à toi effectivement, je l'ai écrit quand j'ai vu ton message. ^^


Édit : Ah et pour info, ça serait bien que tu t'informes un peu plus du meta, parce que entre la contradiction et l'affirmation fausse, ton discours précédent ne tient pas la route, je l'ai oublié de préciser avant.


Une souris verte, qui courait dans l’herbe o/

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Spoiler :

Citation de Ryokai08 Le [20/09/2020] à 00:00

Citation de MrGeecks Le [19/09/2020] à 23:50
Merci vous êtes géniaux !!!!!

@Shing Depuis quand est-ce que tu reçois des compliments ?! J’ai dû rater un épisode !

malwabar
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Ban liste septembre 2020 posté le [20/09/2020] à 00:41

Citation de Crobe Le [19/09/2020] à 22:33

en red eyes tu veux vraiment te faire chier à jouer un dark magician pour sortir dragoon ?


Tous les decks qui jouent Dragoon s'emmerdent à jouer les deux (3) briques.

DM et Red-Eyes de leur côté ajoutent respectivement 2 et 1 cartes dans le main deck, donc dans les faits c'est Red-Eyes pur qui est le plus légitime à jouer Dragoon :p

De plus même si DM a reçu pas mal de support ces dernières années, ça manque de win condition, dommage que leur nouvelle soit Dragoon :/


Je suis d'accord avec Crobe par contre que Dragoon est un trop puissant, ce genre de cancer ne devrait pas voir le jour à la base, peut importe l'archétype en question.


D'un autre côté, c'est la même pour Anaconda qui est encore un de ces Links 2 générique dégénérés. Oui, générique est le terme important ici.


Pourquoi des cartes comme Anaconda, Union Carrier, Halqifibrax sont-elles aussi génériques alors qu'elles font partie d'archétypes ? Il devrait au moins y avoir une restriction de type/attribut, comme les Guardragons, qui sont très forts mais limités au Dragons. Ce n'est pas propre aux Links d'ailleurs, pourquoi Borrel Sauvage est générique, on se le demande.


De plus, l'argument "la carte n'était pas problématique avant" est caduque.

Calamité et Zexal sont sortis il y a 3 ans, est-ce qu'elles ont toujours été problématiques ? Le sont-elles actuellement d'ailleurs ? Sur le principe oui à 100%, en terme de présence dans la méta ? Non.

Dragon en Briques,pareil, tout le monde s'en foutait à sa sortie, maintenant on s'accorde tous que ça devait être ban.


Konami pourrait par exemple créer des cartes in-archétype avec des effets similaires pour chaque archétype qui a besoin d'un tel effet (Cyber, Shaddoll dans le cas d'Anaconda par ex), ça permettrait également de maintenir une hype régulière pour certains decks au lieu de sortir du support une fois tous les tremblements de terre.


Abysson
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Ban liste septembre 2020 posté le [20/09/2020] à 00:49

Citation de Shing Le [20/09/2020] à 00:39

L'un empêche pas l'autre. On va pas fermer les yeux à un "simple" meurtre sous prétexte qu'il y a des problèmes plus "graves" dans le monde.


Je considère que Dragun est unfair (même si je dis que clairement c'est moins fort en TCG et j'ai déjà dit pourquoi), tout comme les floodgate TCBOO, Skill Drain, etc qui sont certes pas synonyme d'autowin, mais ils le deviennent si on a pas les contres, c'est peut être un autre débat, mais pour dire que je néglige pas une douille parce qu'il y en a un plus gros à côté. ^^


Mon poste parlant d'objectivité ne visait pas toi précisément, c'est juste pour dire que même un joueur Red-Eyes de 2016 ne va pas défendre aveuglément la carte. J'ai commencé à écrire avant que tu postes, j'ai même pas vu ton message quand j'ai post et edit le mien donc bon. 🙂


Par contre la partie où j'ai précisé un edit était dédié à toi effectivement, je l'ai écrit quand j'ai vu ton message. ^^


Édit : Ah et pour info, ça serait bien que tu t'informes un peu plus du meta, parce que entre la contradiction et l'affirmation fausse, ton discours précédent ne tient pas la route, je l'ai oublié de préciser avant.



Certes, mais au moins on a déjà une forme de relativisme comparé un simple "Dragun unfair" tout court, tu considères qu'il n'y a pas que ça dans le jeu, je te rejoint là dessus et c'est personnellement en ça que je trouve le jeu fun, personnellement je trouve que l'équilibrage d'un jeu peut se faire si tu donne à tout le monde la possibilité d'avoir une arme craqué. Si tout le monde est craqué, au moins ça permet de relativiser et d'être sur la même longueur d'onde, enfin comme tu le dis je ne suis pas non plus mega archi renseigné de ouf, mais pour le peu que je connais et de mon experience, c'est la conclusion que j'en tire et ma foi en gardant ça en tête j'arrive à m'amuser sur le jeu (pour la petit anecdote y'a une époque ou je jouais red-eyes virus, évidemment tout le monde me disait que c'était cancer, mais faut voir aussi ce que ça jouait en face…), je pense que c'est l'essentiel.


Shing
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Ban liste septembre 2020 posté le [20/09/2020] à 00:52

@Malwabar

Ta comparaison entre Needle etc et Zexal est incohérente.

Tu compares un processus et une finalité, ça change beaucoup de chose.

Et je me rappel bien de Zexal quand c'était sortit, malgré la hype chez certains, il y avait déjà des gens qui se plaignent de la carte. VFD pareil et même avant, dans mes connaissances il y a toujours eu des personnes qui ne trouvent pas ces cartes normales. Après on peut très bien dire que mon cas isolé, ce que je ne vais pas contredire, mais ça n'enlève en RIEN sur ce que j'ai dit en premier : comparaison entre processus et finalité est incohérente.


Manque de win condition pour Black Magician ? La win condition ne se résume pas à une carte, mais à aussi à ton gameplan, tes actions etc, sachant qu'une win condition peut varier d'une game à une autre mais bon. Là Black Magician peut très bien générer des ressources sur le long terme et battre l'adversaire dans ce domaine là, plus le duel est long, plus le deck est avantagé (principe d'un deck control) et le deck est capable de faire ceci clairement.


Une souris verte, qui courait dans l’herbe o/

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Citation de Ryokai08 Le [20/09/2020] à 00:00

Citation de MrGeecks Le [19/09/2020] à 23:50
Merci vous êtes géniaux !!!!!

@Shing Depuis quand est-ce que tu reçois des compliments ?! J’ai dû rater un épisode !

Shing
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Ban liste septembre 2020 posté le [20/09/2020] à 00:59

@Abysson

Avec ce que tu viens de dire, on peut pas continuer le débat vu que là c'est totalement subjective (on entre dans le domaine du fun qui est propre à chacun, sachant que je ne trouve absolument rien d'amusant de voler des games avec des armes craqués même si c'est présent dans chaque deck).


Je jouais aussi Red-Eyes Virus à cette période, ça a beau être cancer, on fait avec les armes qu'on a, c'est tout, on s'en fiche de l'avis des autres. x)

Tout comme là, même si je pense que Dragun mérite sa ban, je ne vais pas me privé de le jouer dans Red-Eyes.


Une souris verte, qui courait dans l’herbe o/

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Citation de Ryokai08 Le [20/09/2020] à 00:00

Citation de MrGeecks Le [19/09/2020] à 23:50
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@Shing Depuis quand est-ce que tu reçois des compliments ?! J’ai dû rater un épisode !

Abysson
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Ban liste septembre 2020 posté le [20/09/2020] à 01:10

Citation de Shing Le [20/09/2020] à 00:59

@Abysson

Avec ce que tu viens de dire, on peut pas continuer le débat vu que là c'est totalement subjective (on entre dans le domaine du fun qui est propre à chacun, sachant que je ne trouve absolument rien d'amusant de voler des games avec des armes craqués même si c'est présent dans chaque deck).


Je jouais aussi Red-Eyes Virus à cette période, ça a beau être cancer, on fait avec les armes qu'on a, c'est tout, on s'en fiche de l'avis des autres. x)

Tout comme là, même si je pense que Dragun mérite sa ban, je ne vais pas me privé de le jouer dans Red-Eyes.


En gros c'est de l'hypocrisie sous couvert d'objectivité en somme, haha. x)

Mais tu as très bien résumé la situation, on fait avec les armes qu'on a, et on s'en fiche de l'avis des autres, (même si je pense que c'est toujours bon de le donner quelque soit l’intérêt de l'interlocuteur en face, au moins c'est dit et on sait à quoi s'en tenir.) après tout, ça a jamais été nouveau dans le jeu et ça continuera, autant faire avec comme ça a toujours été le cas à chaque fois qu'on trouvait un combo ou une carte broken dans le jeu.


malwabar
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Ban liste septembre 2020 posté le [20/09/2020] à 03:27

Citation de Shing Le [20/09/2020] à 00:52

Ta comparaison entre Needle etc et Zexal est incohérente.

Tu compares un processus et une finalité, ça change beaucoup de chose.


Il n'y a pas d'incohérence, si tu lis mon message, tu remarques qu'à aucun moment je ne compare Calamités à Halqi, ni la finalité au processus.


Je critique ce faible argument que vous avancez : "ce n'était pas problématique avant, du coup s'il y a un problème maintenant, ça ne peut pas venir de là". C'est ça, au contraire, qui est incohérent, et borné. D'ailleurs j'ai aussi pris l'exemple de Dragon en Briques (qui est plus un "processus" qu'une "finalité" non ? ^^), qui prouve bien le caractère caduque et limitatif de l'argument.


Donc je ne rentre à aucun moment dans un débat insensé de processus / finalité. J'ai donné mon avis et explicité que selon moi les 2 cartes dont il est question étaient problématiques, sans les comparer.


Pour DM, tu parles de faire durer le duel etc, ce n'est pas une win condition, c'est un gameplan, comme tu l'as dit, une stratégie.

Dragoon est la win con du deck, tu l'invoques, boom tu gagnes (comme Crobe l'a décrit en page 14)

Ou alors on a pas la même définition de "win condition", ce qui est probable étant donné que ce n'est pas un terme français, donc sujet à interprétations.

Beaucoup de decks n'ont pas de win condition, ils adoptent une stratégie pour vaincre l'adversaire, en contrôlant, ou en faisant un board de negates par exemple. Si tu me demandes quelle est ma win con dans Mekk-Knight, bah, j'en ai pas, je joue ma stratégie jusqu'à gagner, en m'adaptant à l'adversaire.

Dragoon, Master Peace etc sont de pures win condition, LA carte qui va te faire gagner à coup sûr.

Donc comme tu dis que " La win condition ne se résume pas à une carte", je pense que c'est juste une divergence en terme de définition, pas très important au final. ^^


Shing
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Ban liste septembre 2020 posté le [20/09/2020] à 08:53

T'as pas bien cerné le mot finalité, m'enfin le terme qu'on emploie porte à confusion j'avoue.

Finalité => désigne direct les cartes unfair

Processus => désigne direct les cartes qui les rendent accessibles


On est tous d'accord que World Chalice Justiciar est unfair, mais personne n'est partit en croisade pour ban Draconnet et Soul Eating ?


Et à l'occurrence, tu compares des cartes comme Preda, Needle (=> Processus à la Draconnet) qui sont fair telles qu'elles le sont, à des cartes qui sont design pour être unfair (=> finalité à la Justiciar).


Comment connaître les cartes unfair ? Suffit d'imaginer ce qu'ils font si on a toujours les moyens de les jouer et on s'en fiche si c'est possible ou pas, juste il se passe quoi si on le joue.


Genre on est tous d'accord que Rhongo sans Isolde, très difficile de l'invoquer pourtant c'est Rhongo qui s'est prit la ban, car on va pas prendre le risque que cette carte soit encore joué dans les futurs deck compet.

Isolde ne fait rien d'unfair en compet depuis la ban de Rhongo d'ailleurs, même dans Infernoble, son rôle principal est d'attirer les disruptions sur elle pour protéger le chock point.


Le design de Preda est fair, elle rends les deck fusions plus consistant, ça reste la mécanique fusion, on a besoin les matériaux de fusion quelque part. On a toujours des "aberrations" avec les spell qui utilisent les monstres du deck comme matériel, mais tu es sensé rien faire après. J'en profite pour répondre à Metama : Même Shaddoll Fusion, faut que tu go 2nd pour Invoquer Winda et c'est quand même moins intéressant d'invoquer Winda en 2nd quand l'adversaire a encore un monstre en vie et son invocation c'est ton dernier move, c'est loin d'être comparable à Dino qui jouait l'engine Doll.


Personne ne s'est plaint de Preda car la carte ne faisait absolument pas de dégât dégueulasse en compet jusqu'à l'arrivée de Dragun, et c'est pas en le comparant avec des cartes qui demandent à l'adversaire de ne pas jouer ou des cartes qui génèrent 36000+ qui va lui attribuer le nom de carte générique dégénérée.


Pour la Win condition oui c'est clairement une divergence de définition, mais si la win condition se résume seulement à une carte, je considère que beaucoup de deck en possèdent pas.

Quel est la win condition de D/D ?

Quel est la win condition de Tellar (me sortez pas Triwinter selon ce que Malwabar a dit :3 Alors que si je passe ma vie à spam Triwinter, je peux gagner l'adversaire en lui faisant perdre des ressources continuellement).


Black Magician ne gagnait pas un seul duel avant ?


Le gameplan (qui peut varier selon les situations, et certains decks ont plus de possibilités de gameplan que d'autres) fait partit du win condition, elle est sensé te menait à la victoire maaaais bon, c'est une divergence de définition ouais.


Une souris verte, qui courait dans l’herbe o/

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Citation de Ryokai08 Le [20/09/2020] à 00:00

Citation de MrGeecks Le [19/09/2020] à 23:50
Merci vous êtes géniaux !!!!!

@Shing Depuis quand est-ce que tu reçois des compliments ?! J’ai dû rater un épisode !

Crobe
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Ban liste septembre 2020 posté le [20/09/2020] à 10:51

Je suis d'accord que c'était maladroit de dire que si une carte n'était pas un problème avant, alors ça ne l'est pas non plus après à la sortie de nouvelles cartes. Par exemple en prenant Bouc émissaire, Grinder golem ou Skyblaster par exemple, ce sont des cartes qui en effet ne méritaient pas de ban avant, mais qui avec le changement de format prenaient une dimension non prévue à cette époque.


Mais je considère après qu'il faut tout de même savoir faire la différence entre les cartes vraiment problématique, et celle qui le sont uniquement quand des cartes problématiques existent. D'autant que Skyblaster ou Grinder sont de très vieilles cartes qui ont donc un gros décalage de format avec actuellement. Anaconda est très récent, ya pas de décalage de format donc si c'était peu joué avant Dragoon, c'est que yavait pas de problème avec la carte dans le format de manière générale.


Ensuite tu cites des cartes comme Block dragon, Calamities, Zexal en disant qu'ils existent depuis longtemps mais n'ont jamais été un pb avant (alors que ajd sont des problèmes), donc pourquoi ce serait pas pareil pour Anaconda ? Bah déjà je ne suis pas d'accord avec ce que tu énoncés. Block dragon ça fait longtemps qu'on sait que c'est dégénéré, entre BA block, gem knight ftk etc. Mais jusque là il avait évité la ban car Konami a ban ou hit d'autres cartes de ces decks. Pour Calamities et Zexal, ça revient juste à la notion de fun. Même si c'est pas joué dans beaucoup de decks, j'ai jamais vu quelqu'un dire "j'ai fait une game trop fun, j'ai pris Calamities et j'ai perdu instantanément !" Ces cartes ont toujours eu cette connotation cancer même avant qu'elles soient pleinement exploitées (même si elles l'ont déjà été de façon isolée).


Anaconda ça fait quoi ? Tu utilises une magie de fusion du deck au prix d'utiliser 2 monstres et ne rien faire le reste du tour, sachant que tu dois avoir les matériels quelque part (et utiliser du deck n'est pas vraiment instinctif pour une magie de fusion). Avec toutes les fusion qu'on a depuis le début du jeu et toutes les magies de fusion, ça n'a absolument posé aucun problème. Et c'est une carte très récente donc ya aucun décalage de format. Il a juste suffit d'une seule carte pour que ça deviennent une pièce importante du problème. Mais ça n'a rien à voir avec d'anciennes cartes qui ne sont pas design pour le format actuel. Ou alors qui font du + débile ou font autowin.


Pour moi une win condition ce n'est pas une carte, sinon le jeu serait bien triste. Une win condition c'est une ou plusieurs cartes qui sont ton objectif principal dans ton plan de jeu, ce sur quoi tu veux terminer, ou ce que tu utilises principalement pour gagner. Tous les decks doivent avoir une win condition, sinon tu joues pour jouer mais tu fais rien en fait.


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