La plupart des cartes ne sont pas unfair à elle seule oui, c'est l'interaction qu'elle engendre.

Master Peace, Dragun, etc mise à part (ces cartes-là peuvent apporter un impact via leur simple présence, il n'y a pas un doute là-dessus, ces cartes ne sont pas normales), mais les autres cartes unfair style Firewall, Gumblar, Sorceress, Block Dragon, Linkross etc ne sont pas unfair si on ne les inclue pas dans une stratégie oui, or du moment qu'on les inclue dans une strat, l'interaction que ça engendre est dégénérée.

On peut dire pareil pour Needlefiber et Preda, sauf que si on compare ces cartes là aux cartes que j'ai cité plus tôt :

– Needlefiber => fait du +0 par principe dans l'état actuel

=> Firewall, Invocation en boucle non OPT

=> Gumblar, hand control ce qui n'est pas saint

=> Sorceress, chercher potentiellement n'importe quel monstre du deck… C'est pas comparable à Needlefiber

=> Linkross, au moins du +1 sans investissement, et les token sont peut-être pas possibles d'être utiliser pour faire des links le tour où ils sont invoqués, mais c'est des ressources gratuits pour tous les autres mécaniques (pas seulement des invocations, mais aussi des effets comme Linkuriboh, IP, Bloo-D etc), et ça c'est pas normal.

Preda c'est pareil, c'est sensé être le dernier move et le principe de la carte n'est pas unfair, et même avec les magies de fusion qui demandent des monstres dans le deck, il n'y a rien d'impressionnant comme c'est ton dernier move, juste Dragun vient tout casser.

Et non, Rainbow Neos n'est pas du tout comparable. Suffit de réfléchir calmement : Pourquoi on joue des cartes go 2nd ? On veut casser le board adverse POUR imposer le notre. Là avec Preda Rainbow Neos ou Super Poly (hype non justifié au passage), ça ne remplit que la première condition. Sinon ça serait joué partout Rainbow Preda.

Pour Dino, il y a une différence entre l'unfair et être juste trop fort.

La banlist n'est pas fait uniquement pour bannir des cartes unfair, si on oublie l'aspect commercial, c'est sensé réguler le meta. On a bien nerf Zoo alors que le deck pur à l'époque n'a rien d'unfair en soit (bon par contre le fait qu'il soit t0 est un problème pour le jeu, mais ce n'est pas la faute au deck), on peut limite qualifier comme débile (dans le sens 1 card = 2 xyz) mais ça n'a rien d'unfair ou de cheaté, mais on a nerf le deck juste parce que c'est trop fort.

La seule chose qu'on peut reprocher à Dino, c'est la présence de Statue de Barrière (qui sont fait pour être unfair de base), et Diverno qui protect les HT ce qui n'est pas normal oui, je suis d'accord.

Mais sinon, le reste est peut-être trop fort selon toi mais ça n'a rien d'unfair, le deck fait juste son boulot de deck aggro quoi. Je suis pas contre cependant un nerf pour le deck évidemment.

Spoiler :

Citation de malwabar Le [20/09/2020] à 18:23

Spoiler :

Je reviens à ma critique d'origine. Cet argument est limité dans le temps. Il ne fonctionne pas une banlist auparavant et ne fonctionnera plus non plus lorsque une nouvelle carte ou archétype pourra l'abuser.

Maintenant si on pars du principe que Halqi est une carte bien conçue à l'origine, avec aucune chance de permettre des abus et de rendre le jeu malsain, oui l'argument a du sens. Ce n'est pas ma vision de la carte.

Spoiler :

Je reviens à ma thèse de base, en le développant un peu plus, et je vais même allé plus loin. Je vais aussi prendre le cas où tu as raison, Needle fait du +1 dans l'avenir (par je ne sais quelle magie, nouveau tuner, ou unban de Bulb), mais pour prouver que même ainsi, il n'y a rien à craindre dans un contexte où le jeu est normal (ce qui n'est pas le cas actuellement je sais, mais ce n'est pas la faute de Needle du coup).

C'est ce que j'aurai dû faire, mais j'avais la flemme de faire le perroquet qui répète les choses déjà dit dans une vidéo mais bon, au point où en est, je suis obligé.

Needle de base il fait quoi ? Spé un tuner limité.

Tu perds 2 monstres pour spé 1, c'est du +0 tout court.

Même avec un +1 au pif, je me demande où la carte te mènera. Si les + au pif (oui c'est du pif, avoir un tuner random sur le field mise à part dans des decks synchro, c'est juste avoir un monstre pour avoir un monstre) sont si fortes que ça, tout le monde jouerai Ojamagic.

Ah ? On me dit que les + te mène à Apollousa ? Jouer Needle juste pour Invoquer Apollousa c'est synonyme de faire un combo fragile qui se fait disrupt par n'importe quel HT, sachant que jouer Needle demande de jouer un tuner, et donc un certain investissement en build, et surtout focus ton tour dessus, donc au final c'est juste mauvais comme combo, à moins qu'on l'inclue dans une strat, du coup on va passer au point suivant :

Et si on me dit qu'Apollousa est forte si on l'inclue dans une strat et que Needle permet de rendre cela plus accessible, alors je vais dire c'est exactement pareil avec Firewall et Gumblar, deux cartes bannies qui sont pourtant intéressantes seulement si on les inclue dans une stratégie, pas besoin de Needle pour que ces deux aberrations partent.

J'ai prit le cas d'Apollousa, mais ça peut très appliquer à Linkross et compagnie. 🙂

De plus, on peut comparer Needle à Gouki, qui est meta que grâce à deux choses, présence de carte unfair (=> Firewall) et sa capacité à faire du plus énorme.

Or depuis que la carte unfair, c'est-à-dire Firewall est ban, Gouki toujours joué ? Dans Dark Warrior Rhongo où Gouki est totalement négligeable ? Et ? Rien. Faire du + au pif te mènera nulle part à part Invoquer des Links, qui devrait poser aucun problème dans un monde où les Links unfair n'existe pas (Gouki en est la preuve PARFAITE), et avoir un tuner random sur le field, c'est du + au pif pour la plupart des decks.

Sachant que la carte fait du +0 depuis le début de la Master Rule 5.

Faut jouer suffisamment Needle pour se rendre compte. 😉

Moi aussi je considérais que la carte était trop broken, mais à force d'y joué à travers plusieurs banlist, et arrivé au moment où les cartes unfair sont ban, je suis arrivé à un stade où je joue Needle juste pour Invoquer Unicorn quoi. Et étant joueur de Dark Warrior aussi, qui passait sa vie à créé des combos, quand j'essaye de créer des combos unfair à partir de Needle comme le fait Isolde, ben j'en suis incapable, parce que spé un truc au pif n'avance absolument à rien (alors qu'à côté, Isolde tu spé le warrior que tu veux).

Crobe et moi, on a tous les deux beaucoup jouer Needle de notre côté, un jour un mec est venu demander l'impact de Needle dans le jeu, on a dit tout les deux la même chose, sans se consulter avant ou je ne sais quoi, c'est la conclusion de deux personnes qui ont joué Needle pendant un moment super longtemps dans leur propre coin, si on a le même avis, ce n'est pas un pur hasard. :shrug:

D'ailleurs pour Linkross (vu que je l'ai cité avant), on peut me dire clairement que les token que ça fait c'est aussi du + au pif, mais faut pas abuser non plus, comme je l'ai déjà dit Linkross demande aucun investissement, que cela soit en build ou en pratique (remplacer un link par un autre qui te donne au moins du +2 avec ses 2 tokens minimum, transformer un monstre en 3 voire plus sans investissement :shrug:), il y a une grosse différence.

Spoiler :

Citation de malwabar Le [20/09/2020] à 18:23

Spoiler :

Encore une fois, je ne compare rien, je ne me focalise pas sur Dragoon ou Neos ou sur une quelconque interaction actuelle dans le jeu.

Spoiler :

J'avoue que j'utilise mal certains mots, quand tu écris un truc long en français en étant asiatique, même en relisant plusieurs fois, il y a des mots qui t'échappent. 🙂

Je veux dire surtout que Preda Rainbow n'est en aucun cas un problème, j'ai donné la théorie (l'utilité des cartes go 2nd) et les cas concrets (présence de Preda Rainbow en compet… Gneh).

Spoiler :

Citation de malwabar Le [20/09/2020] à 18:23

Spoiler :

Je prends du recul et parle du principe même de la carte, qui devrait exister dans des archétypes (Shaddoll en aurait besoin par exemple, Thunder et Cyber Dragon aussi), mais pas de manière générique, ce qui n'a vraiment aucun sens.

Pourquoi rendre une carte magie fusion accessible dans un deck qui ne joue pas de fusion à la base ? C'est le dessein même de la carte qui est insensé. Le fait qu'elle permette de sortir Dragoon, puis qu'elle devienne inutile une fois qu'il sera banni ne m'intéresse pas, la carte a été mal conçue.

Spoiler :

Eh bien écoute (ou lis), je t'invite à ranger tes Links de ton Dragonmaid et jouer UNIQUEMENT Fusion dans ton deck. ^^

C'est un deck Fusion, jouer des links ça n'a aucun sens.

Là clairement c'est un autre débat. Je suis d'accord que d'un point de vue artistique, c'est… moche. Mais pour le jeu, il y a absolument aucun problème du moment que ce n'est pas abusé.

Encore une fois, Predaplant respecte le mécanique fusion, ça demande toujours des matériaux de Fusion quelques part, ce qui veut dire que les decks qui le jouent, c'est déjà des decks fusions.

Et les decks non fusion n'ont pas d'autre choix que de jouer spell fusion qui demande des matériaux depuis le deck, ce qui est fort sur papier, mais encore une fois, c'est sensé être ton dernier move, donc ça limite déjà à l'exploitation des monstres invoqués (ce que j'ai déjà dit pourquoi, je ne vais pas m'amuser à répéter tout ce que j'ai déjà dit, sachant que je le fais déjà souvent)… sauf Dragun tiens.

Spoiler :

Citation de malwabar Le [20/09/2020] à 18:23

Spoiler :

Par ailleurs en diminuant la consistance/généricité du processus on peut rendre la finalité peu rentable ou trop risquée en terme de ressource –> ce qui n'est pas le cas, et ne le sera jamais de Anaconda et compagnie étant donné qu'ils sont génériques et peu chers en ressources.

Spoiler :

Je considère que ça a été répondu avec ce que j'ai déjà dit.

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Citation de malwabar Le [20/09/2020] à 18:23

Spoiler :

On peut comparer (oui là je compare 😉 ) ces Links avec Salamangrande Loup du Soleil par exemple, qui est incroyable dans Salade, mais inutile dans n'importe quel autre deck…. Pourquoi ? Parce que la carte est bien conçue.

Elle est limitée à un archétype, qui derrière ne fait rien "d'unfair", juste trop consistant. Cependant la carte ferme la porte à une utilisation abusive dans d'autres deck et peut rester à 3 dans son archétype, ce que les autres ne font pas.

Imagine Linkross avec une restriction Cyberse pour le reste du tour…. oui, une fois que tu enlèves leur caractère trop générique à certaines cartes (pas toutes hein), elles deviennent "fair", marrant non ^^

Spoiler :

Tu me rediras à quoi ça sert cette partit là dans le débat, j'ai absolument rien compris à quoi c'est productif au débat.

PS : ce n'est pas une question (ou demande en soit) rhétorique.

Spoiler :

Citation de malwabar Le [20/09/2020] à 18:23

Spoiler :

J'espère qu'il est clair que je ne rentre pas dans un débat de ce qu'il faut bannir ou pas, j'attire votre attention sur le fait que ce que vous appelez "processus" est souvent au cœur du problème, et qu'en y prêtant attention on remarque que le cancer dans Yugioh passe soit par une monstruosité comme Dragoon ou Master Peace, soit par un monstre/carte trop facile d'accès, avec aucune restriction (halqi, linkross).

L'autre cas est un deck trop consistant, ce qui est TRES facile à régler avec une banlist.

Citation de malwabar Le [20/09/2020] à 18:23

Spoiler :

L'exemple de Dino servait à prouver que la dualité processus/finalité n'est pas pertinente. Une ou un ensemble de cartes peuvent être le problème, sans être une "finalité", sans être cheatées individuellement.

Bon je vais partir du principe que t'as zappé ce que j'ai écrit au post d'avant quand tu rédigeais le tien, ça serait mieux pour ma santé mentale. ^^

Je vais répéter ce que j'ai mit :

La plupart des cartes ne sont pas unfair à elle seule oui, c'est l'interaction qu'elle engendre.

Master Peace, Dragun, etc mise à part (ces cartes-là peuvent apporter un impact via leur simple présence, il n'y a pas un doute là-dessus, ces cartes ne sont pas normales), mais les autres cartes unfair style Firewall, Gumblar, Sorceress, Block Dragon, Linkross etc ne sont pas unfair si on ne les inclue pas dans une stratégie oui, or du moment qu'on les inclue dans une strat, l'interaction que ça engendre est dégénérée.

On peut dire pareil pour Needlefiber et Preda, sauf que si on compare ces cartes là aux cartes que j'ai cité plus tôt : etc etc etc

Encore une fois, je ne vais pas m'amuser à tout répéter. Ce que tu avances, on a déjà débattu entre nous pour info, j'avoue que le terme que j'emploie porte souvent à confusion, il y aurait pas ce soucis.

Spoiler :

Citation de malwabar Le [20/09/2020] à 18:23

Spoiler :

La banlist est un levier mercantile de prospection. Pour être un outil de réelle régulation, elle devrait être gérée par un organisme indépendant qui aurait pour but de rendre le jeu plus saint et équilibré, en banissant immédiatement les cartes problématiques par exemple.

Konami utilise sa banlist comme un bouton déclencheur d'obsolescence programmée, en parallèle des nouvelles sorties pour "forcer" les joueurs à acheter.

Je précise que c'est une observation, pas une critique, l'entreprise doit faire son profit évidemment si on veut que le jeu prospère. Mais j'évite de soutenir de mes deniers ces pratiques quand elles tendent trop vers le foutage de gueule (Dragoon ?).

Spoiler :

Heureusement que j'ai dit que si on ne prend pas en compte l'aspect commercial mais bon.

edit : Si j'ai mal répondu dû à une mauvaise interprétations de tes propos, je m'excuse, je suis fatigué en rédigeant ce pavé même en prenant des pauses.

Citation de Shing Le [20/09/2020] à 21:40

Heureusement que j'ai dit que si on ne prend pas en compte l'aspect commercial mais bon

Justement, les deux sont inséparables étant donné que Konami gère les 2 aspects et module la banlist en fonction de leur calendrier de nouvelles sorties. Donc le format qu'on joue est décidé en fonction du calendrier commercial de Konami.

Citation de Shing Le [20/09/2020] à 21:40

La plupart des cartes ne sont pas unfair à elle seule oui, c'est l'interaction qu'elle engendre.

Tu me rediras à quoi ça sert cette partit là dans le débat, j'ai absolument rien compris à quoi c'est productif au débat.

Je pensais justement que c'était très clair lol.

Je prends l'exemple de Sunlight Wolf, qui serait un des Link-2 les plus cheatés du jeu s'il était 100% générique. Mais là on a une carte limitée à un attribut/archétype, donc ce n'est pas un problème.

Les cartes telles que Halqi/Linkross etc n'ont rien à foutre en tant que Links génériques, n'importe quel deck y a accès, et on se trouve avec du n'importe quoi.

Donc pour essayer d'être plus clair; je m'en branle qu'une carte ne soit pas problématique dans le format du 20 Septembre 2020. Si elle est générique et a un effet puissant (invoquer du deck en +0 reste un effet fort), il y a sûrement des abus à l'horizon, qui auraient dû être évités si Konami développait un jeu sain avec des cartes fortes mais équilibrées.

(un autre exemple avec Ib la Justicière du Calice du Monde, la carte serait toujours légale si elle était un peu restreinte à World Legacy, au lieu de ça elle a causé des combos dégénérées et a finit bannie).

Citation de Shing Le [20/09/2020] à 21:40

Eh bien écoute (ou lis), je t'invite à ranger tes Links de ton Dragonmaid et jouer Fusion dans ton deck. ^^

C'est un deck Fusion, jouer des links ça n'a aucun sens.

C'est l'ami Crobe qui m'a (très bien) conseillé pour build mon deck 😳

Plus sérieusement, je n'ai pas dit que chaque deck doit se limiter à un type d'invocation extra.

Mais voir Predaplant accessible dans True Draco pour moi ça n'a aucun sens. Comme tu le dis c'est un autre débat j'imagine. N'empêche que le format est ruiné par une carte cheatée, invoquée grâce à une carte générique.

Citation de Shing Le [20/09/2020] à 21:40

edit : Si j'ai mal répondu dû à une mauvaise interprétations de tes propos

Oui, maintenant c'est moi aussi qui parle plus de conception de carte que de Banlist qui est le sujet de base.

"J'ai d'ailleurs un mal de chien à comprendre d'où viens cette haine des joueurs du Yu-gi-oh pour les cartes qui te permettent de te développer, de jouer au jeu et à contrario de n'avoir aucun problème avec Dragoon ou mystic mine, sortant à chaque fois l'argument le plus pourri du monde type "c'est contrable", oui, c'est contrable par ta gameciel dans ton side que t'as pas game 1 et que tu chopperas pas game 2, gg t'as perdu contre Zexal :'D !"

Je sais pas de quel univers parallèle tu viens, mais mystic mine doit être l'une des cartes les plus détesté de des joueurs car souvent vu comme anti-YGO dans celle où je vis.

Ce n' est pas pour rien qu'à chaque ban list des gens sont désespérés de ne pas la voir au minimum limite (comme en OGC)

Pour dragoon, s'en débarrasser demande des cartes qui se jouent plutôt en side (gameciel etc) ou qui coûte IRL près de 50€ au minimum

Après, je pense que le problème vient de sa"simplicité d'invocation" aujourd'hui, de part la Link anacanda ou encore red-eyes fusion

@Malwabar

Viens pas dire que Needlefieber est un problème quand tu n'as même pas contredit ce que j'ai dit au premier lieu. Si je ne suis pas d'un point de vue artistique, je m'en branle royalement que la carte soit générique ou non si elle n'est pas puissante. Tout ce que tu dis, c'est dire qu'elle est puissante sans répondre à mon post qui te PROUVE que non (je suis même allé chercher le cas qui va à ton sens, où Needle fait du +1), ça sert à rien de débattre avec toi si tu ne prends pas en compte ce que les autres disent. Je vais juste arrêter de te répondre si c'est le cas, une fois ok, deux fois de suite il y a problème.

D'ailleurs mon message sur Dragonmaid, c'était du troll, faut pas le prendre au sérieux, je sais que c'est Crobe qui t'a aidé justement.

Sinon message pour le général : si on exclu le côté artistique, il n'y aucun soucis qu'une carte soit générique du moment qu'elle n'est pas puissante.

C'est le cas des Knightmare, Needle c'est pareil mais la grosse différence de Needle c'est qu'elle est devenue un starter pour les cartes générique ET puissante.

Une carte qui sert à link climb ou réguler le niveau des tuner dans un deck synchro, se fait abuser par des monstres qui facilement accessible et puissant.

C'est devenu le Bouc Émissaire. Je m'en branle que la carte soit générique ou qu'elle peut être abusée dans le future, si elle n'est pas forte de base, ce n'est pas de sa faute.

Édit : ça ne me dérange pas si on me dit que Needlefieber est fort mais alors, prouvez moi que c'est le cas en prenant en compte les arguments qu'ils le défendent. Merci.