Deck Thunder

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Salut !

Citation de lillumultipass Le [06/10/2023] à 11:04
**État du jeu** : en regardant quelques vidéos, des publications sur Reddit… il semble que beaucoup de gens ne sont pas satisfaits de l'état du jeu, critiquant la méta, avec certains decks Tier 0 qui durent trop longtemps (peut-être pas en ce moment d’ailleuts de ce que j’ai compris), trop de power creep, trop de parties OTK ou de parties solitaires, et maintenant il semble que le dernier problème concerne les produits qui sont trop nombreux et pas assez bons pour que les magasins les vendent. Qu'en pensez-vous ? Je sais que par nature, les joueurs de JCC aiment se plaindre (je fais également partie de la communauté de Marvel Snap, et il semble que beaucoup de gens se plaignent tout le temps) et en regardant d'autres jeux comme MTG ou même Flesh and Blood, je vois que toutes les communautés sont semblables et que les joueurs trouvent toujours une raison de se plaindre 🙂

Oui en effet, par nature les gens de la communauté vont se plaindre (surtout sur Reddit et pas mal sur YouTube ^^), mais il faut quand même faire attention à ça, parce qu'ils ont généralement un niveau de jeu / une vision du jeu assez limitée et disent pas mal de conneries. Par exemple l'argument des tier 0 à ygo : oui il y en a eu quelques uns, mais il y a 2 choses à noter :

1) Il y en eu vraiment peu compte tenu de la durée d'existence du jeu. Ca dépend aussi ce que tu considères comme Tier 0, parce que le deck Tearlaments peut avoir été considéré comme tel en fin 2022 / début 2023, sauf que si un tier 0 c'est un deck que tu ne peux battre qu'en jouant le deck lui même, alors c'en était pas un (tu avais des decks très forts à côté avec Spright, Runick, et des counter comme Dragon ou Floowandereeze). Donc ouais ça dépend déjà ce que tu appelles tier 0, mais même s'il y en a eu, ça reste des exceptions et non la règle. D'ailleurs actuellement, il y a tellement de decks dans le format, qu'on s'est retrouvé avec un tournoi YCS (faisant partie des plus gros tournois) avec 20 decks différents en top 64.

2) Pour les joueurs compétitifs, les formats tier 0 ne sont pas forcément mauvais, ça dépend surtout si le deck en question a un bon mirror match (est-ce qu'il est interactif / technique). Pour le coup, c'était le cas de Tearlaments qui était ultra interactif (bien que Abyss Dweller était là quand même ^^). Même si certes on a tendance à plutôt préférer un format avec suffisamment de decks mais pas trop non plus (genre là avoir 30 decks dans le format c'est trop, on peut pas se préparer convenablement non plus).

Concernant l'autre argument qui est le côté solitaire, je trouve que c'est aussi un mythe qu'utilisent les joueurs connaissant trop mal le jeu (et ne jouant peut être même pas eux même). Il n'est pas totalement faux parce que tu auras des game où tu ne peux rien faire, ou alors l'adversaire ne peut rien faire, mais j'ai envie de dire que ce n'est pas propre à yugioh, c'est juste que les jeux comme Magic te donnent l'impression que t'as une chance parce que c'est plus lent, alors qu'en réalité t'avais déjà perdu dès le tour 2. Mais pour autant, quand tu joues suffisamment tu te rends compte quand même qu'en jouant des decks de force équivalente (par exemple méta vs méta), les game sont souvent relativement unique et demandent pas mal d'interactions. Et je trouve que le jeu s'améliore par rapport à ça avec le temps, il y a eu une année assez terrible pour yugioh en 2018, qui était truffée de ftk, mais depuis ils ont bien progressé et je trouve le jeu actuel assez fun en tout cas. Le joueur qui joue en premier fait son premier tour en développant sa stratégie, et ce n'est pas autowin, l'autre joueur a largement de quoi remonter, mais faut aussi se creuser les méninges et connaître les différents decks pour connaître leurs faiblesses ! Il peut cependant y avoir un gap de niveau entre des decks tier 1/2 et les decks plutôt tier 3, probablement la raison pour laquelle certains joueurs non compétitifs trouve que les decks méta sont débiles. Mais c'est l'essence même d'un TCG d'avoir des decks meilleurs et des decks moins bons, ya rien d'étonnant à ça.

Et concernant le fait que trop de produits sortent, j'avoue ne pas être un expert sur ce sujet, mais il est vrai que les vendeurs ont l'air de galérer, au point que j'ai entendu déjà que des vendeur arrêtent carrément de vendre du ygo. Ca reste marginal mais il y a certes peut être une trop faible marge imposée par Konami, entre le montant auquel ils vendent leur produits aux vendeurs, et le prix auquel les vendeurs doivent les vendre, ce qui fait qu'à la fin ils peuvent être en négatif.

Citation de lillumultipass Le [06/10/2023] à 11:04
En termes de **profondeur/complexité** par rapport à des jeux similaires, comment évalueriez-vous YGO ? En d'autres termes, est-ce que la skill compte beaucoup ou est-ce que la chance prédomine ? Quelles sont les compétences requises pour jouer à YGO ? En regardant des vidéos, j'ai l'impression que un peu comme aux échecs, où vous mémorisez certaines ouvertures pour commencer la partie, il faut mémoriser des “ouvertures” en fonction des marchups. Y a-t-il beaucoup de décisions à prendre pendant le jeu ? Avez-vous une certaine marge de manœuvre dans vos choix ou est-ce fortement dicté par le matchup?

Du coup ce point rejoint aussi le point précédent, qui est en quelques sortes le fun que peut procurer le jeu. Est-ce qu'il est solitaire / débile ? Ou est-ce qu'il est interactif et demande de la réflexion ? Il y a je pense 3 pistes qui font que yugioh est au final selon moi le TCG le plus complexe (il est le seul à être "dans un autre univers" que les autres TCG qui sont plus classiques) et qui sont importants à maîtriser :

1) Le deckbuilding : pour le coup je ne vais pas dire qu'il est plus complexe ou plus intéressant que les autres TCG (je pourrais mais ça serait peut être pas objectif), ça reste néanmoins un point très important du jeu, car comme tu l'as remarqué les parties vont très vite. Il faut donc que ton deck réponde à des statistiques correctes pour établir le plan de jeu qui tu as souhaité dès le premier tour de jeu (le facteur chance à yugioh est probablement le plus faible de tous les TCG, mais il y en a quand même un peu, et heureusement sinon ce serait un jeu totalement non fun comme les échecs). En plus de ça, il n'y a pas de rotation donc tu joues avec toutes les cartes sorties depuis le début du jeu (autour de 12 000), ce qui fait que ça laisse place à une variété incroyable de stratégies. En pratique la majorité des cartes sont nulles et certaines stratégies se détachent, mais il n'empêche que pour moi c'est un réel avantage en ce qui concerne la diversité du jeu. C'est en revanche un point de complexité pour les nouveaux joueurs (être assommé par 12 000 cartes !).

2) Les ruling : là pour le coup ya aucun débat possible, yugioh est le TCG le plus complexe en terme de ruling, il y a une profondeur de signification du vocabulaire qui est assez énorme, et même des joueurs pro, voire des juges reconnus, ne savent pas les ruling les plus obscurs. Et pour le coup, maîtriser les ruling est un avantage assez énorme en duel, pour savoir tirer partie d'une interaction qui fonctionne (ou ne fonctionne pas). C'est aussi je pense un point négatif du jeu pour les nouveaux joueurs, ils se lancent dans une aventure ultra complexe et il va falloir des mois pour déjà maîtriser les notions courantes. Mais perso je trouve ça à la fois passionnant… et rageant des fois quand la cohérence des ruling n'est pas au rendez-vous ^^

3) Le gameplay, on en vient ! Comme je disais précédemment, les parties sont assez rapides. Et on pourrait théoriquement schématiser le jeu comme ceci : le premier joueur fait sa combo, il a été ou non ralenti par des staple adverse, puis le joueur adverse joue, sa main lui permet de remonter ou non partiellement ou totalement le terrain adverse (que ce soit à l'aide de staple ou non), et soit il a réussi à remonter suffisamment pour gagner le tour encore après, soit il n'a pas remonté suffisamment et il perd au T3. Bon, d'une part c'est très simplifié, parce que comme je le disais encore avant, les parties restent assez souvent uniques, il y a beaucoup d'interactions entre les joueurs et des erreurs peuvent réellement faire perdre l'avantage à un joueur, parfois les parties peuvent durer plus longtemps quand aucun joueur n'arrive à capitaliser sur ses ressources (donc ça peut même durer plus que 3 tours, d'ailleurs c'est le cas assez souvent). Mais d'autre part, même dans le schéma cité précédemment, il n'en reste pas moins que le jeu est vraiment très dense et explosif, et dans seulement 3 tours il y a énormément d'actions à faire et de décisions à prendre, ce qui fait que les parties peuvent même durer plus longtemps qu'à l'époque de yugioh où c'était plus lent (avec peut être 20 tours).

Rien que le fait d'apprendre une combo, qui peut sembler "débile" dans le sens où il n'y aurait pas d'expression de skill, n'est pas si dénué de skill. Tout simplement parce que les combo, tu n'en as pas que 1 seule par decks, tu as autant de combinaisons à savoir que tu as de combinaisons de cartes (combo de 1, 2 ou 3 cartes), et je doute que tu vas réellement apprendre des combo de 4 ou 5 cartes (même 3 cartes), il y en aurait des dizaines, donc il y aura une partie d'improvisation face à une main de 5 cartes (tu dois réfléchir à cette combinaison là en direct). Sachant que c'est uniquement en supposant que tu joues sans interruptions en face, mais lorsque tu vas vraiment exprimer ton skill, c'est quand tu auras pu trouver comment jouer autour ou à travers d'une carte comme Floraison de Cendres et Joyeux Printemps ou Nibiru, l'Être Primitif, peut être en t'éloignant de la combo classique pour être plus safe. Bref beaucoup d'interactions à prendre en compte et qui ne résument pas à apprendre des choses par cœur, heureusement. Et les interactions avec l'adversaire vont aussi récompenser ta connaissance du jeu et des différents decks. Je trouve que les match-up ont assez peu d'impact dans le jeu, tous les decks sont en mesure de gagner contre tous les decks, mais certes il y a tout de même quelques interactions qui peuvent donner l'avantage à un deck contre un autre évidemment. Mais rien n'est joué d'avance. J'ai plutôt l'impression que savoir qui commence le duel a limite plus d'impact que le match-up.

Citation de lillumultipass Le [06/10/2023] à 11:04
**Méta et prix des cartes** : il semble que la méta change surtout avec la liste des cartes bannies, plus qu'avec de nouveaux produits (sauf quand il ya un gros power creep), mais lorsqu'un deck Tier 0 émerge, il peut rester là pendant longtemps… Est-ce que ma compréhension est correcte ? En corollaire, je me demande comment les prix des cartes évoluent avec le temps. Par exemple, si vous avez un deck Tier 0-1 et qu'une de ses cartes est interdite, je suppose que la plupart du deck, à l'exception des staples, perdrait beaucoup de valeur, n'est-ce pas ? Mais je me demande parfois si une partie du deck peut être réutilisée dans d'autres decks, même quelques années plus tard. En d'autres termes, en moyenne, combien de temps un deck reste-t-il compétitif ?

Par rapport à ce que je disais avant il y a assez peu de tier 0. Et comme je le disais, on est arrivé à un stade où tu as tellement de stratégies jouables, que tu auras forcément une option budget. Après, si tu veux jouer de manière suffisamment optimisée, tu vas déjà devoir payer assez cher pour des staple, et une fois que tu les auras, tu pourras choisir entre un archétype budget ou un archétype plus cher. Après même les staple peuvent être remplacées, mais pas tout le temps ^^ Globalement je dirais que pour un bon deck méta en partant de 0 tu peux en avoir pour 300 à 400 euros. Mais ça dépend, ça peut être plus, ça peut être moins. Et quand je parle de deck budget, pour moi c'est un deck qui arriverait à ne pas dépasser les 100 euros (ou en tout cas pas trop). Et tu auras toujours des options comme celles là (par exemple grâce à des Structure Deck, comme Traptrix qui est opérationnel en ayant uniquement 3 copies du Structure Deck, et qui peut tenir la route contre du méta). Les banlist évitent quand même qu'un deck trop au dessus restent trop longtemps, ça ne veut pas dire qu'il disparaîtra du format, mais il ne va probablement pas rester tier 1 pendant 1 an quoi. Peut être 6 mois, ça dépend évidemment. Pour te donner une idée, l'année 2019 a été nommée Eternal format (ou format TOSS) et est assez appréciée des joueurs car tu avais globalement 4 decks, Thunder, Orcust, Sky striker, Salamangreat qui sont restés les 4 decks du format pendant 1 an et les joueurs ont apprécié ce quatuor. Donc si pour les joueurs, 1 an c'est "Eternal", ça te montre que les tier 1 bougent quand même pas mal et ne dépassent pas 1 an.

Concernant la durée des decks, non pas en tant que tier 1 / meilleur deck du format, mais juste "jouable" / compétitif en méta, je dirais que c'est vraiment très variable, et ça dépend encore une fois surtout du power creep et des banlist. Si le deck ne prend pas de ban, il peut rester très longtemps dans le format même sans recevoir du support (par exemple Swordsoul est sorti en novembre 2021 et est toujours jouable dans le format malgré le fait qu'il n'ait reçu aucun support et a eu certains hit indirects, donc là on est sur du 2 ans). Donc les decks s'accumulent s'ils ne sont pas touchés, et ça nous mène par exemple au format actuel où il y a énormément de decks qui se sont rajoutés au fur et à mesure. Certaines extensions peuvent créer un power creep violent (par exemple Power of the element qui a créé Tear et Spright), mais à un moment ces cartes sont touchées sur la banlist et les anciens decks reviennent quand le power level du format a baissé. Konami a l'air aussi de choisir les deck qu'ils ont envie de voir jouer en sortant régulièrement du support pour certaines stratégies plutôt que d'autres (par exemple Dragon ou Branded/Despia). Certains supports continuels aident des stratégies à rester méta même si elles datent de plusieurs années. Je pense donc qu'un deck peut très bien rester en moyenne 2 ans selon l'évolution des formats.

Et en effet, si un deck part aux oubliettes à cause d'une banlist ou du power creep, ses cartes peuvent chuter en valeur. Mais le prix des cartes dépend aussi beaucoup des rééditions en booster ainsi que de leur raretés, donc c'est multifactoriel. Une carte peut valoir genre 15/20 euros alors qu'elle n'est pas jouée, juste par manque de réédition si c'est une vieille carte ou en haute rareté.

Pour le fait de réutiliser les cartes d'un archétype touchée sur la banlist dans d'autres decks, c'est possible mais ça dépend quand même beaucoup de l'archétype. Car oui les decks sont quasi tout le temps basés sur des archétypes, donc un ensemble de cartes qui synergisent entre eux, et ça veut dire que bien souvent un deck tourne principalement autour de 1 seul archétype. Et à côté tu peux jouer des cartes tech ou génériques qui fonctionnent avec la stratégie. Il y a tout de même des archétypes dont l'utilisation est possible en splash dans d'autres decks, car cela permet des choses rien que si tu as 1 seule carte de ce package là, mais ça sera une minorité d'archétypes.

Citation de lillumultipass Le [06/10/2023] à 11:04
**Quelle est la meilleure façon de s'améliorer** ? Y a-t-il des forums ou des sites dédiés autres que Reddit et ici ? Je sais que beaucoup de choses se passent sur Discord de nos jours, mais je suis vieux (sic) et je préfère le style de conversation des forums. J'ai trouvé quelques YouTubers intéressants, mais en ce qui concerne le contenu écrit, le meilleur que j'ai trouvé est TCGplayer. Y a-t-il également des chaînes YouTube avec des commentaires de parties spécialement destinées aux débutants ? Je trouve difficile de suivre certains commentaires de parties lorsque l'on ne connaît bien pas toutes les cartes.
De plus, je pense avoir une certaine expérience des JCC, mais principalement avec des jeux assez similaires à MTG, ce qui me permet par exemple de prendre un nouveau jeu comme Lorcana et de comprendre facilement les principes de base et de jouer correctement. Pour YGO, je dois admettre que le gameplay de base m'échappe encore. Par exemple, j'entends des gens dire que c'est principalement un jeu "solitaire", où les gens jouent pendant 10 minutes un tour pendant que l'adversaire attend. Est-ce correct ? Dans d'autres JCC, j'ai tendance à aimer jouer des decks de combos complexes où l'on peut "exploser" et jouer de nombreuses cartes en un seul tour (je joue aussi à certains jeux de société solo "complexes" tels que Spirit Island, où chaque tour est un nouveau casse-tête que vous essayez de résoudre), mais si toutes les parties sont comme ça des deux côtés, je ne suis pas sûr d'aimer autant…

Pour s'améliorer c'est important au moins d'être dans une communauté où des gens pourront t'aider, parce que yugioh est un jeu un peu trop complexe pour que tu progresses efficacement en étant tout seul. Justement j'aurais bien conseillé Discord mais tu m'as devancé ^^ Ce forum est bien pour poser tes différentes questions et soumettre des stratégies / decks que tu veux améliorer. Tu peux aller dans des boutiques et participer aux tournois qu'ils organisent (ou au moins venir dans la boutique quand il y en a) pour rencontrer les autres joueurs de la boutique et créer une communauté comme ça. Tu peux également jouer sur Master Duel, qui comporte des tutoriels (bien que ce soit très basique), et le fait de jouer déjà un peu en ligne de ton côté permettra de pratiquer.

Malheureusement yugioh est un jeu qui dispose d'assez peu de ressources pour aider les nouveaux à prendre tout en main (je ne connais pas de chaîne YT qui aide vraiment à ça, mais ça peut aussi être un manque de connaissance de ma part !), mais n'hésite pas à poser tes questions sur le forum du coup. Il est vrai que c'est un jeu très complexe qui est totalement unique, comparé aux autres TCG plus classiques et inspirés de Magic, donc c'est probablement le TCG que tu auras le plus de mal à prendre en main, mais il ne faut pas se décourager, et quand tu auras franchis le cap (assez élevé) de compréhension du jeu, tu pourras profiter de toute l'expérience unique qu'il peut procurer !

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